Solicitud de Opinión Consultiva sobre niñez migrante presentada por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay ante la Corte Interamericana de Derechos Humanos

Presentación: Muy buenos días, muchísimas gracias a todos por estar acá presentes, vamos a dar inicio ahora a esta Jornada de Reflexión. Como ustedes ya saben, los Estados de Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay en el mes de julio de 2011 presentaron una Solicitud de Opinión Consultiva a la Corte Interamericana de Derechos Humanos por el tema de niñez migrante. La semana pasada fue la audiencia. La idea de la Secretaría de Derechos Humanos y del Instituto de Políticas Públicas de Derechos Humanos del MERCOSUR fue pensar un espacio post audiencia para poder reflexionar sobre todo el proceso que se vivió en estos años y sobre lo que significó la audiencia y los principales temas de debate que allí se abordaron.

Vamos a dar ahora la apertura de esta Jornada de Reflexión, la idea es que se pueda formar un diálogo, un ida y vuelta entre las breves exposiciones que va a haber en la segunda parte y las consultas y comentarios que ustedes tengan, y vamos ahora a iniciar con palabas institucionales de las autoridades de la Secretaría de Derechos Humanos, del Instituto de Políticas Públicas en Derechos Humanos del MERCOSUR y de la Dirección Nacional de Migraciones. Le vamos a dar la palabra ahora al Dr. Luis Hipólito Alén, Subsecretario de Protección de Derechos Humanos de la Secretaría de Derechos Humanos del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación Argentina.

Luis H. Alén: buenos días a todos y a todas, gracias por estar presentes. En realidad lo que quisiéramos destacar en primer lugar es que este pedido de Opinión Consultiva que es la primera vez que se formula con estas características a la Corte Interamericana de Derechos Humanos, ustedes saben, la Opinión Consultiva es la forma en que la Corte Interamericana fija los estándares aplicables en la región sobre determinadas políticas vinculadas con los derechos humanos. Nunca hasta ahora cuatro países en bloque, actuando en conjunto, habían formulado una petición, esta petición de Opinión Consultiva sobre los derechos de niñas, niños y adolescentes migrantes reviste también esa característica especial de que fueron Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay, como integrantes del MERCOSUR quienes formularon en julio de 2011 en Bogotá esta petición.

Pero antes incluso de que se presentara la petición, esto tiene una historia previa, que es un intenso trabajo que se desarrolló a nivel de la Comisión Permanente Iniciativa Niñ@Sur de la Reunión de Altas Autoridades en Derechos Humanos y Cancillerías del MERCOSUR y Estados Asociados, que tiene como principal tarea el trabajo sobre los derechos de la niñez. La Iniciativa Niñ@Sur es donde se forja esto que es mucho más amplio incluso que la tarea de los cuatros países que lo presentaron, porque MERCOSUR al momento de la presentación de esta petición tenía solo cuatro Estados Miembros, pero los Estados Asociados -que a nivel de las Reuniones, de Altas Autoridades en Derechos Humanos revisten a todos los efectos la misma importancia, nosotros nunca hemos hecho distinción entre Estados Miembros y Estados Asociados en la reuniones de derechos humanos porque nos parece que sería una contradicción- también apoyaron este pedido, si bien no formaban parte del bloque de forma plena. O sea que hay un trabajo muy intenso que lleva muchos años, que se anuda con otras iniciativas que desde el 2003 en adelante el gobierno argentino también ha ido llevando adelante como la Ley de Migraciones del 2004, la Ley de Protección Integral de Niños, Niñas y Adolescentes, lo que es el Programa Patria Grande para la regularización de los migrantes, toda una serie de iniciativas que tienen que ver con el reconocimiento de derechos A mí no me gusta decir que a partir de ahora hay derechos, sino que los Estados en determinado momento deciden reconocer derechos que existían previamente y que en general, estaban ignorados, violentados o conculcados. Hay toda una política, que es la política que marca el ADN de esta gestión que se inició en el 2003 con la asunción de Néstor Kirchner como presidente y que continua Cristina Fernández de Kirchner, que tiene que ver con el respeto a los derechos humanos como núcleo central de las políticas públicas que se impulsan desde el Estado y esto se traslada también al ámbito regional.

Una situación que cuando hicimos la presentación significaba un flujo de seis millones de migrantes anualmente solamente entre los países de América del Sur, -hoy podríamos revisar esos números- lo que tuvimos en cuenta al formular la petición, porque el flujo de migración norte-sur se ha comenzado a revertir debido a la situación de crisis que, sobre todo, atraviesa Europa. Ya no es que vamos desde la América Latina a buscar oportunidades en Europa, sino que esa situación comienza a revertirse y eso implica también otras situaciones y otras miradas.

Todo esto además, nosotros desde el gobierno, lo hemos enmarcado en el convencimiento de que el Sistema Interamericano es una herramienta muy útil si es bien utilizada, valga la redundancia, como para ir consolidando políticas de derechos humanos que se puedan aplicar en toda la región. Eso lo hemos dejado en claro en el pedido de Opinión Consultiva ante la Corte, porque nosotros creemos que la Corte tiene en estos momentos una oportunidad casi única de establecer estándares. Estándares que en cierta medida ya venían siendo trabajados, porque hay dos Opiniones Consultivas previas, una sobre migrantes y otra sobre niñez y adolescencia en conflicto con la ley penal, que son antecedentes necesarios a tener en cuenta al momento de resolver esta petición.

Esta petición que además tuvo un importantísimo flujo de otros Estados que se sumaron y que hicieron sus aportes y que estuvieron presentes en la sesión de la Corte Interamericana, México como país anfitrión, Costa Rica, Guatemala, Panamá y República Dominicana; organismos intergubernamentales como la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, UNICEF, ACNUR, y la Organización Internacional para la Migraciones; y una serie de organizaciones no gubernamentales de distintos países que fueron haciendo sus aportes de suma importancia, ante una inscripción masiva para las audiencias públicas que se celebraron, con más de 5.700 personas que se registraron para presenciar estas audiencias. Donde cada país hizo una breve exposición muy general, y combinamos entre los cuatro países firmantes de la solicitud que fuera el Instituto de Políticas Públicas de Derechos Humanos del MERCOSUR -un Instituto que nació para ser el apoyo técnico a la Reunión de Altas Autoridades en Derechos Humanos y que desde su creación viene desarrollando una importantísima tarea en todos los niveles, y que en el caso de la opinión consultiva tuvo un papel preponderante- en la persona de su Secretario Ejecutivo, Víctor Abramovich, el que hablara en nombre de los cuatro países y expresara esa posición conjunta.

Así que espero que esta jornada de reflexión que nos damos ahora y que va a continuar, porque los que hayan podido ver la audiencia y los que hayan podido entrar al sitio de la Corte sabrán que la Corte nos pidió algunas precisiones, y nos dio tiempo tanto a los países peticionarios como a quienes después concurrieron e incluso a cualquier otra organización, a presentar documentación u opiniones complementarias hasta el 15 de noviembre. O sea que tenemos todavía un espacio en el cual se pueden hacer nuevos aportes sobre esta situación. Así que estas son jornadas de reflexión que intentan apoyar este pedido de Opinión Consultiva, mantenerlo vivo y colaborar para que los derechos de los niños, niñas y adolescentes dejen de ser una cosa que se proclame y pase a ser una realidad en todos estos países. Muchas gracias (Aplausos).

Víctor Ernesto Abramovich: Voy a ser muy breve porque después tengo que volver a intervenir. Es importante pensar la importancia en el sentido político de la iniciativa y en el momento histórico en que se da, porque si uno piensa a nivel no sólo de América Latina o del continente americano, sino a nivel global cuáles son los temas de derechos humanos que estamos discutiendo hoy en día, creo que la temática de las migraciones, las situaciones migratorias irregulares que ponen a ciertas personas por fuera del redil de la ley, en limbos legales, donde no tienen derecho a tener derecho, creo que marca la importancia de la cuestión. Y si uno piensa las últimas dos semanas previas a la Audiencia, los hechos que marcaron a fuego este tema, los dos naufragios en Lampedusa, en Italia, que dejó más de trescientos cincuenta muertos, uno puede decir un naufragio es un accidente, pero gran parte de las consecuencias de muerte de ese naufragio tienen que ver con una ley, la Ley Bossi-Fini aprobada en Italia por casi todo el sistema político italiano que prohíbe a los buques pesqueros ayudar a los migrantes con la excusa de la persecución del tráfico ilegal de migrantes, el ingreso ilegal de migrantes en Europa, o sea que hay detrás del accidente una política y un modelo de política migratoria. Y si se piensa la realidad en América Latina, en el continente americano, bueno, unas semanas antes de la audiencia en la Corte, una sentencia de la Corte Suprema Dominicana parece querer revisar desde el año 1930 en adelante, todos los documentos de identidad emitidos a hijos de haitianos en República Dominicana. Por ser los padres migrantes ilegales se considera que estaban en tránsito, y por lo tanto sus hijos pese a haber nacido en territorio dominicano no tienen derecho a la nacionalidad. Claramente está como habilitando, vamos a ver cómo se ejecuta o no, un proceso de desnacionalización, similar a los procesos de desnacionalización que se dieron en la Europa de entreguerras y que fueron el antecedente principal de la Declaración Universal de Derechos Humanos en la posguerra, o sea, ahí tenemos la importancia de la temática de las migraciones y de la discusión de derechos humanos a nivel global.

Entonces, como decía Luis, acá hay una iniciativa gubernamental muy importante, los gobiernos por lo general en los sistemas de protección de derechos humanos están a la defensiva y acá estuvieron a la ofensiva, plantearon una posición, generaron un debate con otros gobiernos, pero también un debate que vuelve, porque cuando uno plantea una posición en la esfera internacional y está en el gobierno, sabe que eso lo obliga después también a ser coherente en sus propias políticas. Y en ese sentido cuando el MERCOSUR plantea conjuntamente esa posición en el ámbito de la Opinión Consultiva, y se discutió mucho a nivel de MERCOSUR en las distintas áreas de gobierno, derechos humanos, niñez, migraciones -por eso la presencia acá de Federico Agusti es clave, migraciones de Argentina y de los demás países siguió mucho la discusión-, y muchas de las cuestiones que se plantearon ahí se sabe que están comprometiendo también al interior de la agenda de MERCOSUR.

Por eso para nosotros, desde el Instituto y desde el MERCOSUR, esta iniciativa en última instancia es una acción dentro de una estrategia más amplia, que se complementa con un Programa de acción sobre niñez migrante y con un diagnóstico que abarca un poco los temas que todavía están pendientes en el MERCOSUR. ¡Lo digo antes que Pablo Asa me lo tire por la cabeza! Hay un diagnóstico de lo que se avanzó -porque sin duda se avanzó- y hay un modelo de política migratoria que es importante, que se contrapone con la de otros países, y la Argentina tiene un liderazgo muy fuerte a nivel regional -junto al liderazgo que ha tenido en memoria, verdad y justicia- en el tema migratorio. Mirar la política migratoria, no desde el enfoque de la criminalización, no del enfoque del migrante como amenaza, no del enfoque sólo del control migratorio y de la integridad de los mercados de trabajo, sino del enfoque del migrante como titular de derechos, y organizar a partir de ahí la política migratoria apuntando a la regularización y al reconocimiento de derechos. Y yo creo que MERCOSUR como bloque también ha tenido esa política, pensando por ejemplo en las Declaraciones en las distintas conferencias regionales, donde los países del MERCOSUR han tenido liderazgo en el reconocimiento de los derechos de los migrantes más allá del estatus migratorio regular, algo que es un gran debate en otras regiones y luego la aprobación a nivel de MERCOSUR del Acuerdo de Residencia que creo yo es el gran instrumento jurídico que hay que completar en su implementación. Entonces es una iniciativa de primer orden a nivel regional y global, porque este es uno de los temas centrales de derechos humanos que estamos discutiendo en todo el mundo en este momento y no es sólo una iniciativa de política exterior, es una iniciativa de política exterior pero que compromete a profundizar los temas pendientes en la integración regional. Y la libre circulación de personas y la libre circulación de trabajadores es uno de los temas centrales del proceso de integración, que le interesa tanto a las áreas económicas del MERCOSUR como a las áreas sociales, es un tema que cruza las distintas agendas de las distintas áreas gubernamentales que siguen el proceso de integración. Nosotros creemos que esto es un primer paso y los temas que siguen al interior de MERCOSUR los vamos a poder discutir también en esta reunión.

Un poco si tuviéramos que sintetizar el diagnóstico que hicimos, yo creo que hay avances fundamentales en términos de regularización migratoria, en término de reconocimiento de derechos civiles e incluso también en reconocimiento de derechos laborales en programas de regularización, en acuerdos de seguridad social para los trabajadores. Creo que hay una agenda pendiente en los temas de ciudadanía social más allá del mundo del trabajo, todavía, si uno mira gran parte de los programas sociales, de las políticas sociales, de los servicios sociales, siguen diferenciando en el trato en función de la nacionalidad, y al mismo tiempo algunos países del MERCOSUR no adecuaron su legislación migratoria: Brasil y Paraguay están en un proceso de discusión de una reforma migratoria que son temas pendientes.

Entonces para nosotros es fundamental lo que pueda decir la Corte, cómo podemos acomodar y adecuar y ajustar las estrategias de acción política de los gobiernos a esos estándares que se fijen, y al mismo tiempo que esto sea también un impulso para poner en el centro de la discusión los temas que tenemos pendientes en términos de cumplimiento del Acuerdo de Residencia y de construcción gradual de una ciudadanía regional. Hay un proceso de definición de derechos a ser reconocidos a los ciudadanos de los países del MERCOSUR y también del UNASUR, porque yo creo que el proceso va a ser más interesante si uno lo piensa en términos más amplios de UNASUR. Ahora, cuando reconoce derechos de ciudadanía regional, esa ciudadanía puede ser incluyente o puede ser excluyente. El modelo de ciudadanía europea es un modelo excluyente, entonces, ¿cuáles son los derechos humanos fundamentales de todas las personas, más allá de cuál sea el país en que hayan nacido? Es una discusión previa a la discusión de construcción de ciudadanía regional y por eso me parece central eso, ponernos de acuerdo sobre un piso mínimo y de ahí la ciudadanía regional como un valor agregado y no como un elemento excluyente de ciertos derechos que hoy estamos reconociendo como derechos universales. Entonces, también la importancia de ese tema en la discusión estratégica del proceso de integración: cuáles van a ser esos derechos básicos de todos los migrantes, de todas las personas sobre los cuales se va a construir como un segundo piso la ciudadanía regional en MERCOSUR o en UNASUR. Son debates políticos, estratégicos, y creo que ha sido un esfuerzo muy importante de los gobiernos poder tener un liderazgo a nivel regional en la promoción de esa discusión en el ámbito del Sistema Interamericano. Dejo ahí, porque vamos a volver sobre estos temas (Aplausos).

Federico Luis Agusti: Muchas gracias Luis, muchas gracias Víctor por invitar a la Dirección Nacional de Migraciones a ser parte de esta jornada, creo que se ha dicho lo más importante, lo cual me hace pensar para la próxima vez de proponerme hablar primero para tener algo interesante para poder compartir.

Quisiera compartir algunos comentarios, que mientras tomaba un café antes de venir para acá empecé a anotar, y el primero creo que tiene que ver con el dato que hoy estemos aquí sentados la Secretaría de Derechos Humanos, el Instituto de Políticas Públicas en Derechos Humanos del MERCOSUR y la Dirección Nacional de Migraciones en esta mesa, dos organismos que tienen que ver con la promoción y protección de los derechos humanos y un organismo que tiene que ver, entre otras cosas, con el control migratorio. Me parece que es un dato más que simbólico que estemos sentados juntos, tratando de ver cómo elevar los estándares de protección, claramente como recién mencionaba Víctor no hace falta sino ver lo que ha sucedido en Lampedusa para rescatar y resaltar aún más que ambos organismos, ambas cuestiones (migraciones y derechos humanos) estemos sentados juntos para poder buscar la mejora en materia de protección.

El segundo comentario tiene que ver con que esta Opinión Consultiva no es obra de la providencia ni es una cuestión mágica, sino todo lo contrario, tiene que ver con un montón de avances normativos que se han ido dando en la región y también en la Argentina, que tienen que ver con un cambio de visión, un cambio de modelo, un cambio de paradigma. Tiene que ver con todo un desarrollo a nivel normativo que ha venido haciendo Argentina desde el año 1994, con la reforma de la Constitución y la incorporación y ratificación de todos los tratados de derechos humanos, las legislaciones que se han dado básicamente en la última década vinculada a la protección integral de niños -como bien decía Luis-, a la trata de personas, la ley migratoria que estamos a muy pocos días de que cumpla una década. No es menor que esa ley migratoria ha sido planteada como un modelo a nivel regional, a punto que países como Uruguay la han tomado para su discusión y actualmente en la discusión que está teniendo Brasil nos han invitado en más de una oportunidad para poder plantear cómo se ha implementado esta ley, cuáles son las virtudes, cuáles son las observaciones que tenemos para poder también trabajarla en espacios de reflexión y de consultas que están teniendo en Brasil. Y sin ir más lejos el mismo hecho de poder establecer en la ley el derecho a migrar como un derecho humano, como un derecho inalienable de las personas, creo que es un avance de la Argentina y una contribución para la discusión, que como bien decía Víctor, se está dando a nivel internacional pero con otras visiones.

La Ley 26.165, Ley General de Reconocimiento y Protección de Refugiados, donde también se plasman los más altos estándares en materia de protección y una constitución más plural de lo que es la Comisión Nacional de Refugiados, que incorpora a las ONGs, que incorpora obviamente al ACNUR, y que incorpora a distintos Ministerios, lo cual tiene que ver con un enfoque más amplio y no únicamente legal de las necesidades de protección.

Los avances normativos que se han dado en el MERCOSUR no hacen falta mencionarlos nuevamente, lo ha dicho Víctor. Pero creo que además del Acuerdo de Residencia que habla de la facilidad del acceso a la regularidad migratoria o que habla de la igualdad de derechos; la misma Declaración de Santiago sobre Principios Migratorios del MERCOSUR en el 2004 establece claramente la no criminalización de la irregularidad migratoria. Y esto ya es un punto de partida, es un consenso político de los Estados en la región, el hecho de considerar a las migraciones como un aporte positivo, cuando uno lo plasma con lo que se ve del otro lado del océano, la verdad que algo que nosotros lo vemos como bastante lógico dista mucho de lo que está pasando en otros espacios. O el mismo hecho de considerar la regularidad como una política no necesariamente seccional sino como parte de una política de poder integrar a los migrantes, me parece que tiene que ver con cambios, y cambios que han habido a nivel regional.

Por lo tanto, esta Opinión Consultiva en efecto no es mágica, no es tampoco casual, sino que es causal, tiene que ver con estas consecuencias, este trabajo que también desde Niñ@Sur se ha venido realizando con mucho esfuerzo y que se ha logrado concretar, ya que la Opinión Consultiva no solamente le pide a la Corte que se expida sino que también fija las posiciones de los países sobre cada una de las preguntas que le realizamos a la Corte. Creo que es un dato muy importante.

Y por último, el comentario es que no es que nos hemos quedado a la espera de la respuesta de la Corte, sino que estamos trabajando en esos estándares, tanto a nivel nacional como a nivel regional, y creo que esto también es un dato más que importante. A nivel regional se ha incorporado en la agenda, el Instituto ha hecho un trabajo importante, creo que se han multiplicado en las últimas reuniones tratando de estar en los distintos ámbitos transversales en donde la cuestión de migrantes y derechos humanos y la cuestión de niñez se abordan para empezar a sensibilizar sobre esta Opinión y sobre los estándares a los cuales necesitamos avanzar. Y se ha incorporado dentro del ámbito de lo que es el PEAS -el Plan Estratégico de Acción Social del MERCOSUR-, en distintas directrices, algunas de las cuestiones que buscamos generar como estándares en la región, con lo cual se está ya empezando a trabajar a nivel regional. También a nivel nacional se viene trabajando desde hace algunos años desde cuestiones de regularización migratoria, en donde no solamente recibimos a los migrantes y tenemos una legislación que nos permite facilitar el acceso a la residencia, sino que salimos a buscarlos a través de nuevos programas como el de abordaje territorial, en donde la Dirección Nacional de Migraciones junto con ONGs y los gobiernos locales coordinan la actuación para ir donde los migrantes están y poder avanzar en regularización, en sensibilización, en reconocimiento de derechos, que creo que es muy importante, el derecho a la reagrupación familiar que en la legislación argentina está establecido, que no solamente es un derecho sino una obligación del Estado el garantizar ese derecho, me parece que tienen que ver con estos avances.

Estamos trabajando actualmente en una guía de actuación para asistentes sociales, y hemos incorporado asistentes sociales en varias de las delegaciones de la Dirección Nacional de Migraciones en el país, con la intención, no solamente de regularizar, sino también poder identificar a personas que requieran una atención especial, poder derivarlos articulando con otros organismos del Estado, en particular con aquellos que tienen que ver en el caso de niñez con los organismos locales de niñez, y por supuesto trabajar en su regularización.

Estamos trabajando también en capacitación y posiblemente antes de fin de año con la Universidad Nacional de Lanús, empecemos a trabajar específicamente en los estándares de niñez para funcionarios migratorios. Porque efectivamente son los funcionarios que están en frontera y los funcionarios que están en una delegación, los efectores de estas recomendaciones y de estos estándares, y tenemos que capacitarnos, tenemos que conocernos, tenemos que poder ver cómo implementar algunos estándares que claramente van a requerir un esfuerzo importante. Hemos trabajado en un Protocolo para la protección, asistencia y búsqueda de soluciones duraderas para los niños no acompañados o separados de sus familias en busca de asilo. Creo que es una experiencia única a nivel regional, es un protocolo que es básicamente un mecanismo de identificación de necesidades en frontera, de registro de las solicitudes, de derivación al sistema judicial para que los niños no acompañados puedan obtener una tutela legal y un acompañamiento, y por supuesto un mecanismo especial para la tramitación de las solicitudes de refugio. Y digo que es un mecanismo además de idóneo único porque se trabajó entre la Dirección Nacional de Migraciones que está en frontera, la Comisión Nacional de Refugiados que recibe a estos niños, capacitando incluso a oficiales de elegibilidad especializados en temas de niñez. Se trabajó con la Defensoría General de la Nación, donde le brindan una tutela a los menores y los acompañan en todo el proceso, además de generar un programa especial de acompañantes para los menores. Se trabajó con UNICEF, con ACNUR, con OIM, con organizaciones de la sociedad civil. Creo que se hizo un trabajo extraordinario y los resultados son interesantes. En Argentina a veces hablamos de niños no acompañados y en efecto no tiene la magnitud que tiene en otros lugares, en los últimos años hemos recibido cerca de 160 niños no acompañados, la gran mayoría provenientes de África, la gran mayoría ingresando como polizones a la Argentina, prácticamente digamos en situación de hambre porque están durante muchos días y semanas en barcos, y tenemos que recibirlos, identificarlos, derivarlos, y claramente darles una atención.

Se vienen realizando un montón de acciones, por supuesto digo las positivas, seguramente Pablo dirá en las que no estamos tan adecuados. Pero creo que esta Opinión Consultiva lo que nos va a definir y a precisar son estándares y obligaciones y tendremos seguramente mucho trabajo para seguir haciendo. Lo que creo es que estamos en el buen camino y hacia ahí creo que tenemos que seguir trabajando y construyendo. Gracias (Aplausos).

Presentación: La idea de esta segunda parte es escuchar unas breves presentaciones por parte del panel y luego abrir el debate con preguntas y comentarios por parte del público. Vamos a escuchar la primera presentación de parte de la Licenciada Victoria Martínez, Directora Nacional de Atención a Grupos en Situación de Vulnerabilidad de la Secretaria de Derechos Humanos del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación Argentina y a Daniela Vetere, ex integrante de la Comisión Permanente Iniciativa Niñ@Sur. Ellas van a hacer una breve presentación sobre el proceso de esta solicitud de Opinión Consultiva, cómo se originó la iniciativa, cómo se fue elaborando el texto que se presentó y cómo se llegó a la presentación ante la Corte. Después, en una segunda etapa vamos a escuchar las presentaciones de dos amicus, por un lado tenemos al Doctor Alejandro Morlachetti del Programa Migración y Asilo del Centro de Derechos Humanos de la Universidad Nacional de Lanús y al Doctor Pablo Asa de la Clínica de Derechos de Inmigrantes y Refugiados CAREF-CELS-UBA. Tienen la palabra Daniela y Victoria.

Victoria Martínez: Buenos días, gracias a todos los que nos están acompañando en esta actividad que para nosotros es importante y en realidad, si bien es un inicio, porque todavía nos queda una largo camino por recorrer, hemos llegado finalmente a esta instancia después de un largo proceso de trabajo que se inició hace muchísimos años desde la Iniciativa Niñ@Sur.

Yo voy a hace un poquito de historia específica sobre este tema, porque me parece importante saber en qué contexto surge este pedido de Opinión Consultiva. Como muchos de ustedes saben la Iniciativa Niñ@Sur de MERCOSUR forma parte de un Grupo Técnico Permanente de la Reunión de Altas Autoridades de Derechos Humanos y Cancillerías de MERCOSUR. Este Grupo Técnico se creó fundamentalmente casi desde el inicio de la Reunión, un año después del inicio de las Reuniones de Altas Autoridades, como necesidad de plantear la problemática de los derechos de los niños en la región y justamente desde la perspectiva de los derechos humanos. Ustedes saben que la Convención lleva más de veinte años de sancionada y se supone que de vigencia en nuestros países, pero obviamente las violaciones a los derechos humanos de los niños no sólo no han cesado sino que en esta problemática específicamente tenemos un agravamiento muchas veces de las violaciones de los derechos humanos de los niños.

Dentro de la Iniciativa Niñ@Sur fijamos algunas problemáticas que nos parecieron que eran comunes a los países que integrábamos, como bien dijo el Dr. Alén, no solo los Estados Miembros sino los Estados Asociados. Somos diez países los que integramos el bloque con un trabajo permanente técnico en la Comisión Niñ@Sur y hemos, de alguna manera, detectado que había problemáticas que no sólo eran graves sino que eran comunes a los países de la región y sobre las que había que trabajar tratando de implementar políticas públicas que garantizaran sus derechos. Si bien, además, tenemos situaciones dispares en los países de nuestra región, no sólo respecto al cumplimiento de derechos, sino muchas veces respecto a la legislación -a los derechos que son reconocidos-, la intención era trabajar conjuntamente en este proceso de integración que se daba en MERCOSUR, no sólo en las áreas comerciales sino obviamente en las áreas sociales, políticas y culturales. Una de las problemáticas que con mayor gravedad -todos coincidimos en este diagnóstico- que se nos estaba dando en estos países, era la situación de la trata y explotación de niños, tanto a nivel sexual como para fines laborales. Y por supuesto, cuando abordamos la problemática de la trata y el tráfico de niños y su explotación surge concomitantemente la problemática de los niños migrantes, porque como bien ustedes saben, estas situaciones de vulneración de derechos hace que muchas veces los niños que acompañan a sus familias en los desplazamientos queden en una situación de mucha exclusión y vulnerabilidad y terminan muchas veces siendo víctimas de estos delitos.

Concomitantemente con esto, la otra problemática era el trabajo infantil que también se daba en los países de la región, con un incremento muy grande a partir de las políticas neoliberales que expulsaron a los adultos del ámbito del trabajo y arrojaron a los niños, muchas veces como sustento de las situaciones familiares, obligándolos a migrar ellos solos para conseguir sustento para sus familias en los lugares de origen. Con lo cual, si bien había otras problemáticas que para nosotros desde Niñ@Sur eran importantes, la problemática de la trata y el tráfico conjuntamente con la problemática de los niños migrantes en la región se constituyeron desde el inicio en unas de las problemáticas más relevantes, uno de los temas que abordamos con mayor intensidad.

Para nosotros era importante reforzar el enfoque de derechos humanos, ya que éramos un Grupo Técnico Permanente dentro del ámbito de la Reunión de Altas Autoridades de Derechos Humanos y Cancillerías de MERCOSUR, y esto hace una distinción fundamental. Nosotros consideramos que la problemática de los niños debe abordarse desde el enfoque de derechos humanos y desde el marco más político y el respaldo político que se le da desde las autoridades de derechos humanos, porque justamente lo que sabemos es que muchas veces las políticas dedicadas a los niños o que tienen como destinatarios a los niños sufren también la misma discriminación o invisibilización que tienen los niños en las políticas públicas. Con lo cual abordarlas desde el enfoque de derechos humanos nos parecía que era darle el enfoque adecuado y desde allí impulsamos las articulaciones con las demás áreas de los Estados, tanto de los ejecutivos, incluso desde las organizaciones sociales, para poder trabajar conjuntamente y reforzar este enfoque. Como bien les decía, como formamos parte de la reunión de Altas Autoridades de Derechos Humanos y Cancillerías del MERCOSUR, iniciamos una tarea muy fuerte de vínculo, tanto con el sistema interamericano como con el sistema universal, con lo cual como parte de este diálogo de protección de derechos humanos desde los organismos, tanto interamericano como nacional, nos pareció -y surgió como aporte del equipo una buena posibilidad este pedido de, por un lado pedir al Comité de Derechos del Niño de Naciones Unidas, poder participar de los debates, por ejemplo en lo que significan las recomendaciones que les dan a los Estados, el tema de elaborar estándares mínimos de cumplimiento de derechos humanos en relación a los niños que surgen a partir de la evaluación que hacen los Estados, dentro del Comité de los derechos del niño, de las presentaciones de los Estados respecto a este cumplimiento. Y como parte del diálogo con el sistema interamericano, ahí surge esta iniciativa para visibilizar esta problemática y pedimos de alguna manera este trabajo conjunto con el Instituto de Políticas Públicas en Derechos Humanos del MERCOSUR, para que nos ayudara en este diálogo y surgió conjuntamente esta posibilidad de hacer este pedido de Opinión Consultiva. Ahí, y quiero comentar esto porque me parece rico en relación a este intercambio que vamos a hacer, surgió un intercambio de miradas donde muchas veces no nos poníamos de acuerdo en cómo plasmarla en este documento inicial, porque estaban quienes realmente tienen una especialidad en lo que significa los derechos de los migrantes y los estándares en relación a los migrantes y los que de alguna manera veníamos más del lado del cumplimiento de los derechos del niño, y en este intercambio de miradas, justamente optamos -en este documento que finalmente se consolidó en este pedido de Opinión Consultiva- por quien planteaba los estándares más altos y en este caso obviamente son los de la Convención sobre los Derechos del Niño. Que eleva el estándar de cumplimiento de los derechos humanos relativos a los niños, muchas veces en estándares superiores a lo que nos plantean los propios tratados de derechos humanos relativos a los migrantes.

Partimos de una realidad muy ventajosa, que es que nuestro país, en conjunto con los países de la región, teníamos un estándar bastante alto, con lo cual jugamos medio tramposamente allí, porque este pedido de Opinión Consultiva iba de alguna manera también a traccionar este pedido de estándares para elevar los estándares en la región. Porque como bien nos decía Federico, muchas veces nosotros recibimos en los países del MERCOSUR situaciones de niños migrantes que provienen de otros países en condiciones muy terribles y que no son tratados con la adecuada protección de sus derechos todavía hoy en muchos de los países de nuestro continente. Con lo cual nos parecía importante generar esta movida política, si se quiere más allá de lo específicamente técnico, en lo que va a resultar la Opinión Consultiva porque nos permite traccionar al interior de los Estados para definir estándares de cumplimiento de políticas públicas. Entonces, partiendo de una realidad favorable de alguna manera en los países de MERCOSUR y fundamentalmente liderados por Argentina, en este sentido por la Ley de Migraciones, por todo lo que Federico anunció claramente, el Programa Patria Grande, incluso por todos los estándares que tratamos de trabajar conjuntamente con los Ministerios de Educación y de Salud respecto al reconocimiento de derechos de los niños migrantes que están dentro del sistema educativo y del acceso al sistema de salud, si bien todavía ahí tenemos una deuda pendiente, porque no es tan fácil para los niños migrantes acceder. Bueno, hacia allí fundamentalmente encaminamos nuestras acciones y hasta tal punto hemos hecho esto, y ahí quiero destacar muchísimo el trabajo conjunto y en equipo que hemos hecho con las compañeras que integran o integraban el equipo de Niñ@Sur por parte de la Secretaria de Derechos Humanos. Tanto Constanza Argentieri como Daniela Vetere, como Nadia Subotiak, y Gabriela Urthiague y Natalia Dasso han trabajado fundamentalmente en sostener, no solo la posibilidad de este pedido de Opinión Consultiva, sino toda la tarea, que aunque no se note en los papeles, sabemos que es un arduo trabajo, realmente, que han tenido la constancia de sostener a lo largo de todos estos años, con una calidad técnica impecable que ustedes también ven en los documentos que producimos tanto como Niñ@Sur como ahora en el Instituto.

Quiero darle la palabra en este caso a Daniela Vetere, que ya no está en la Secretaria de Derechos Humanos, que ahora está en la Comisión de Niñez de la Defensoría General de la Nación, pero que también desde allí sigue acompañando nuestro trabajo, para que nos cuente un poquito más sobre algunas acciones de Niñ@Sur.

Daniela Vetere: En primer lugar quiero agradecer la invitación, tanto a la Secretaria de Derechos Humanos, a Luis y a Victoria especialmente y a Constanza y al Instituto, porque como decía Victoria, yo ya no pertenezco a la Secretaria, por eso soy ex integrante del equipo técnico, así que para mí es un orgullo que puedan convocarme para contar el trabajo de todos estos años, siendo que yo ya no integro este equipo.

Quiero repasar algunas cosas que Victoria ya fue mencionando, así que voy a ser breve para no repetirme. En primer lugar, la Iniciativa Niñ@Sur, como bien decía Victoria, nace como un punto en la agenda en el año 2005 cuando nace la Reunión de Altas Autoridades de Derechos Humanos y Cancillerías del MERCOSUR. En ese contexto Paraguay plantea como un punto de la agenda trabajar los temas de niñez. Luego, pasa a ser un Grupo de Trabajo en el 2006 y pasa a ser una Comisión Permanente más adelante, ya en el año 2008-2009. Desde el inicio de su trabajo se propone articular los esfuerzos para cumplir con la Convención de los Derechos del Niño y otros instrumentos de derechos humanos, con lo cual desde el inicio busca esta perspectiva de derechos humanos en los temas de infancia.

Quiero hablar un poco del espíritu que nos orientó en todo este tiempo y quiero mencionar las palabras que el entonces Secretario de Derechos Humanos de Argentina, Eduardo Luis Duhalde, decía respecto de la mirada que teníamos que tener en este grupo. Sostenía que teníamos que estar “convencidos de que no basta con la mirada local, una mirada que en última instancia resulta parcial, limitada por las fronteras, sino que debemos ver los problemas de la niñez y de la adolescencia en el contexto de los acuerdos regionales y universales”.

La composición de Niñ@Sur fue heterogénea, estaba conformada por las autoridades de derechos humanos, pero también las autoridades de infancia y también las cancillerías tenían una participación muy activa en las distintas discusiones. Tuvo una composición heterogénea que aportó distintas miradas, permitió identificar problemas comunes desde el área de trabajo que cada uno venía, intercambiar experiencias e información, nos permitió realizar un trabajo conjunto y también nos permitió sentar distintas posiciones ante los organismos internacionales de derechos humanos, y es así como un punto de la agenda permanente de Niñ@Sur fue el diálogo con los sistemas de protección tanto universal como interamericano. Este diálogo tuvo una doble vía, Víctor hablaba de la posición defensiva y ofensiva, y en este caso el diálogo tenía que ver, por un lado con poder al interior de los Estados difundir los estándares que surgían de los diferentes instrumentos, de las diferentes observaciones generales, opiniones consultivas y tanta otra producción de los organismos internacionales, pero por otro lado también provocar estándares nuevos, dialogar con ellos para ver cómo presentar informes, cómo obtener recomendaciones, cómo ayudar al cumplimiento de los Estados, a los estándares de derechos humanos.

Quiero mencionar muy brevemente algunas cuestiones que trabajamos en estos años, desde el inicio en el año 2005. Un primer punto -que también fue Paraguay quien lo puso- fue impulsar y apoyar la aprobación de un Protocolo Facultativo de comunicaciones individuales, y ahí MERCOSUR se presentó como bloque. Primero tuvimos la posibilidad de elaborar un borrador de texto, nos animamos a elaborar un borrador de Protocolo, luego el Consejo de Derechos Humanos creó un Grupo de trabajo donde nos presentamos como bloque MERCOSUR y eso nos permitió discutir con otros Estados y tener una posición bastante fuerte que permitió tener una mirada más amplia y un Protocolo, finalmente, con un texto bastante más elevado en los estándares que lo que originalmente se pretendía. Participamos en la discusión de las Directrices de las Naciones Unidas sobre modalidades alternativas de cuidado de los niños, un documento que también originalmente tenía una mirada muy eurocéntrica que buscaba regular las adopciones internacionales y la mirada de las agencias, la mirada de MERCOSUR sobre la necesidad de tener estándares en cómo atender a los niños que se encuentran separados de sus padres, también tuvo una fuerte impronta latinoamericana. El Comité de los Derechos del Niño se acercó para pedirnos que opináramos sobre la Observación General sobre los derechos del niño y el sector empresarial, que acaba de salir en abril del 2013, donde también aportamos una fuerte impronta del MERCOSUR en cuanto al rol del Estado en el control de las empresas. El documento original también buscaba apelar a la buena voluntad de las empresas, sobre todo las trasnacionales, los medios de comunicación, etc. Con lo cual también hicimos varios aportes, trabajamos junto con la relatora especial en la implementación del Estudio del Secretario General de las Naciones Unidas sobre la violencia contra los niños, y en este marco es donde también aparece la Opinión Consultiva. En el año 2010 hicimos un seminario donde discutimos todos estos temas y donde finalmente la Opinión Consultiva fue presentada, y la verdad que para Niñ@Sur no era nuevo este diálogo. Fue bien recibido porque ya había personas que habían pensado que era posible y viable que MERCOSUR presentara una Opinión Consultiva. Recuerdo que cuando tocaba a Argentina diagramar el plan de trabajo, en el año 2008, 2009, teníamos que pensar cómo planificar las acciones de MERCOSUR y ahí Constanza y Nadia fueron las primeras que plasmaron en ese documento la idea de tener una Opinión Consultiva. Luego llegó Víctor al Instituto y obviamente le dio forma, identificó ese tema como prioritario en la región y materializó esa Opinión. La verdad que para Niñ@Sur no fue nuevo este diálogo.

En segundo lugar quiero decir dos o tres cositas de las que discutíamos en el momento de elaboración del documento, que también estuvieron muy presentes en la audiencia, unas cuestiones sustantivas. En primer lugar las cuestiones relativas a los principios generales del derecho internacional, la Corte pedía que pudiéramos identificar los principios generales. Y me parece que podemos decir que hay tres grupos de principios generales que podemos también aportar el 15 de noviembre: uno son los generales del derecho internacional de los derechos humanos -pro homine, no discriminación, progresividad, interdependencia, irrenunciabilidad, no regresividad, etc.-, otro las cuestiones relativas a los migrantes -ya hablamos de la no criminalización de la migración, no devolución, reunificación y unidad familiar, que seguramente otros van a expedirse mucho más y mucho mejor que yo- y por último aquellos que surgen de la protección de los derechos de los niños, niñas y adolescentes (interés Superior del Niño; derecho del niño a ser escuchado en los asuntos que los afecten; especialidad, protección Integral, etc.).

Pero quería hablar sobre algunas de las cuestiones que nosotros discutíamos, y Victoria adelantó un poco esto, sobre la necesidad de que el sistema de protección integral esté presente y dialogue con la atención a los niños migrantes y que sea la mirada sobre los derechos del niño la prioridad y su condición de niño, más que su condición de migrante lo que identifique y lo que ayude a diagramar las distintas respuestas desde el Estado. El interés superior del niño es un principio clave en materia de derechos del niño. Sin embargo todos sabemos que tiene un contenido muy flexible, muy amplio que se ha llenado de cosas que a veces han garantizado los derechos, pero otras veces no tanto. Me parece que es necesario mirar también al Comité de los Derechos del Niño, la Observación General N° 13 sobre el Derecho del niño a no ser objeto de ninguna forma de violencia da pautas bastante claras sobre qué es lo que tenemos que entender por interés superior y quizás sea una buena oportunidad para que la Corte diga esto: que la condición de niño es la que va a priorizar sobre la condición de migrante. Esto es importante tenerlo presente.

Otro de los puntos que quiero destacar es el tema de los procedimientos. Preguntaba la Corte si el derecho a ser oído era una obligación, o era una opción, y bueno Luis fue muy enfático en la respuesta, que es una obligación de los Estados y de todo procedimiento. Me parece que también hay que volver al Comité de los Derechos del Niño y mirar la Observación General N°12 sobre el derecho del niño a ser escuchado, los párrafos 123 y 124 expresamente dicen que en los procedimientos migratorios y de solicitud de asilo tiene que estar presente el derecho a ser oído. Y lo cierto es que esperamos con bastante expectativa que la Corte pueda decir un poco más, no sólo sobre si es obligatorio o no el derecho a ser oído, sino además, cómo se tiene que efectivizar ese derecho, cómo tienen que ser los agentes que tomen esa declaración, el derecho a la información que tiene ese niño para saber las consecuencias que va a tener ese testimonio, el lenguaje que va a ser adecuado, todas esas cuestiones que fuimos plasmando a lo largo del texto.

No quiero extenderme mucho, simplemente quiero decir una última cosa sobre la privación de la libertad que también es algo que estuvo muy presente en las discusiones al interior de Niñ@Sur. Trabajamos mucho con el Instituto sobre este tema, y la Corte preguntaba si había posibilidades de privar a un niño, por su condición de migrante, de su libertad, y si no era así cuáles eran las excepciones, y bueno ahí también Víctor fue muy enfático en su respuesta. Yo quisiera decir dos o tres cositas en relación a la privación de la libertad. Los instrumentos internacionales definen qué es la privación de libertad y dicen que tiene dos elementos para considerarse privación de la libertad. Uno que la persona no pueda salir por su propia voluntad, y la otra que esté a disposición de una autoridad administrativa o judicial. Lo que vemos en la práctica es que esta cuestión de que la persona pueda o no salir por su propia voluntad se relaciona con el régimen de vida de una persona adentro de una institución. La puerta puede estar abierta, sin embargo, el régimen de vida que tiene la persona es absolutamente intramuros, la educación es adentro de la institución, la salud, la recreación, la vida cotidiana de ese niño está adentro de la institución. Entonces a mí me parece que quizás es una oportunidad para precisar a qué se refiere este punto sobre que la persona pueda o no salir por su propia voluntad. Y la otra es que esté a disposición de una autoridad judicial o administrativa y en este sentido me parece importante también destacar que hay lugares que tienen la puerta abierta, literalmente, y sin embargo si el niño se va de esa institución puede ser declarado en rebeldía, puede ser declarado como una fuga, etc. Entonces las consecuencias jurídicas de esa orden para permanecer en ese lugar también pueden ser restrictivas de la libertad, con lo cual, creo que hay mucha confusión sobre qué es privación de la libertad, y la relación directa tiene que ver con la pregunta cinco sobre los estándares de alojamiento de un niño, cuáles deben ser los estándares adecuados.

No me quiero extender, porque no quiero abusar del tiempo. Hay mucha expectativa sobre la Opinión Consultiva, ojalá la Corte nos permita avanzar en estándares concretos. Los jueces de la Corte decían que ellos son una Corte de derecho y es cierto, pero hoy en día no nos alcanza con saber cuáles son las normas que están en la materia, sino que necesitamos pautas concretas para la implementación, necesitamos pautas concretas para la política pública. La Corte también decía que parecía que nosotros identificamos los problemas y teníamos las soluciones. Sin embargo, la complejidad que tiene llevar estos estándares a la práctica cotidiana en países tan extensos, federales, y tan complejos requiere de un esfuerzo bastante grande y ahí Niñ@Sur va a tener una tarea importante. El rol de Argentina y lo puedo decir ahora porque no soy parte del equipo técnico fue muy importante, y bueno espero que sigan con el mismo espíritu que nos trajo hasta acá. Muchas gracias (Aplausos).

Alejandro Morlachetti: Estoy aquí en representación del Centro de Derechos Humanos de la Universidad Nacional de Lanús, del Programa Migración y Asilo. La UNLa y el Centro de Derechos Humanos especialmente, intervino de dos maneras, con dos presentaciones, una que en realidad fue recopilar e introducir a la Corte Interamericana los estudios que el Centro venía haciendo, muchos de ellos relacionados con la actividad que se ha venido dando de apoyo técnico a UNICEFTACRO, a UNICEF regional y a la Oficina de UNICEF de Nueva York como punto focal a nivel mundial para UNICEF en el tema de niñez migrante. Una de las cosas que hicimos fue recopilar esos estudios que se habían hecho, uno de ellos que ha circulado bastante que es el Estudio sobre los estándares jurídicos básicos aplicables a niños y niñas migrantes en situación migratoria irregular en América Latina y el Caribe, que se hizo para la Oficina regional de UNICEF, y además recopilar toda esa información a los efectos de hacer llegar esos estudios ya existentes. Hicimos eso porque justamente por esa relación de trabajo continuo con la oficina regional de UNICEF en Panamá, que representa a UNICEF a nivel regional, se nos solicitó dar asistencia técnica y coordinar la presentación del amicus de UNICEF ante la Corte Interamericana, que si bien, como corresponde, fue en nombre de UNICEF regional, en realidad se hizo con la asistencia técnica y con la coordinación de la UNLa. De hecho en su momento, allá por un enero, con los tiempos de Naciones Unidas, nos dijeron: “necesitamos por favor que hagan esto, nos apoyen, tienen solamente veinte, veinticinco días”, hubo una prórroga que fue clave para poder hacer, primero la coordinación técnica, el poder volcar los estándares que creíamos en el trabajo que veníamos haciendo hace tiempo, y además, lo que no era fácil, era coordinar a través de conferencias y demás con todas las oficinas de UNICEF de la región para aunar los criterios. Porque después de todo esto iba a ser la posición oficial de UNICEF ante la Opinión Consultiva y básicamente por eso decidimos por otro lado participar como UNLA con los documentos, porque obviamente no íbamos a repetir los mismos estándares y las mismas cuestiones en otro documento técnico, con lo cual hicimos esa doble participación. Mi idea es muy brevemente resaltar algunos de los aspectos centrales que con nuestra asistencia técnica y con nuestro convencimiento, y con nuestra advocacy con UNICEF logramos que coincidiera en buscar los consentimientos de las oficinas, sobre todo las oficinas que estaban más interesadas. Piensen que ahí intervino México, ahí intervino Centroamérica, intervinieron países andinos, es decir lograr que todos se pusieran de acuerdo que los estándares que estábamos presentando como posición de UNICEF eran con los que se sentían representados. Es muy largo el documento, está accesible en la página de Internet de la Corte. Pero quiero marcar algunos aspectos centrales, y que además en algunas cuestiones coinciden con las que marcaba recién como importantes Daniela, cuando mencionaba qué le parecía que era central. Un aspecto central que se ha marcado desde el inicio de ese documento es justamente lo que recién marcaban: un niño antes de ser migrante es un niño. Su situación de dónde se encuentre, bajo qué jurisdicción se encuentra y en dónde se encuentra en el mundo es secundaria. Sí es importante a los efectos de la determinación después de qué se va a hacer, por qué está ahí y qué está haciendo ahí, ¿está en tránsito?, ¿está cómo país de destino?, ¿por qué llegó acá? Pero primero es un niño y por lo tanto se le aplican todas las normativas y los estándares de derechos humanos internacionales con respecto a la niñez y esto es un punto central. Punto central que, parece fácil decirlo, pero sabemos que no está reflejado ni en las prácticas ni en las normativas de la mayoría de los países de la región. Todavía la mayoría de las legislaciones migratorias no perciben al tema de la niñez como un hecho distintivo y ni las políticas ni las legislaciones de niñez perciben al tema del migrante como un hecho distintivo, uno invisibiliza al otro. Por supuesto hay excepciones como ya sabemos en la región. Pero en realidad las legislaciones migratorias y las políticas no hablan de la niñez como un hecho distintivo y las legislaciones y políticas de niñez no hablan del niño migrante como un hecho distintivo. Esta invisibilización ya sabemos va a que sólo la buena voluntad de algunos actores pueden hacer que haya procedimientos especiales, pero esto no está ni protocolizado ni funciona como un hecho diferencial, y este es un punto central. Siempre, en cualquier procedimiento, sea en el ámbito de la admisión, en la frontera, en el ámbito de las expulsiones o deportaciones de los padres, en cualquier cuestión que tenga que ver el niño en frontera o dentro, o en tránsito o ya en el país de destino, deben intervenir prioritariamente las autoridades de infancia, por supuesto en coordinación con las autoridades migratorias, porque puede haber un procedimiento migratorio de definición de qué va a pasar con ese niño, o si está acompañado o separado, o qué va a pasar con la familia en la que ese niño está inserto.

El otro tema que salió también, obviamente, es el tema de un procedimiento de determinación de un interés superior, también ausente en la mayoría de los casos. Teníamos alguna luz muy tenue, más allá de que hace años que se vienen escribiendo artículos sobre qué es interés superior, teníamos una luz muy tenue en la Opinión Consultiva sobre Condición Jurídica y Derechos Humanos del Niño de la Corte Interamericana. Creo que hoy tenemos una luz un poquito más brillante a partir de la adopción, el 29 de mayo, de la Observación General del Comité de los Derechos del Niños sobre el interés superior, que tampoco arroja toda la luz necesaria, pero ya nos habla de que necesitamos tener un procedimiento, hablan de assessment, de evaluación, de determinación e incluye obviamente a niños en situación de vulnerabilidad, lo cual incluye el tema migración, refugio, asilo. Esto nos da una pauta que no teníamos cuando empezó el proceso de Opinión Consultiva, pero que me parece que hay que incorporarlo como un estándar adicional, porque el Comité se ha expresado sobre esto. Ya el Comité habló de esto cuando se hizo en septiembre del año pasado -que también participamos activamente desde la UNLa, en la redacción del marco conceptual o la nota técnica decidió que uno de los días generales de discusión que tiene generalmente dos veces al año sea sobre niñez migrante. Y se habló sobre este tema de la determinación del interés superior que yo creo que de alguna forma también ayudó a que aparezca en la Observación General. El otro punto en que se puso mucho énfasis en la presentación del amicus de UNICEF es el tema del derecho a la vida familiar, haciendo obviamente mucho foco en el artículo 9 y en el artículo 10. Pero creo que lo distintivo, o por lo menos lo que me parece interesante y que ojalá influya en algo en la labor de la Corte, es relacionar el derecho a la vida familiar con los otros derechos y no solamente en el aspecto, por supuesto importante y clave, de la reunificación familiar. Pero ese derecho a la vida familiar atado al interés superior, atado al derecho a ser escuchado del artículo 12, tiene que necesariamente implicar que el chico tiene participación activa en los procedimientos que afectan a los padres. No sólo en el sentido de la reunificación familiar, sino en el sentido de expulsión o cualquier otro procedimiento que puede afectar a los padres. Porque para poder determinar el interés superior necesita ser escuchado, y para ser escuchado necesita relacionarlo también con el derecho a la vida familiar y esto es un punto clave que también surgió como fuerte en los estándares y se pudo también consensuar con las oficinas de UNICEF regional para ser presentado.

Otro tema que fue de mucha discusión -como debe haber sido, como sé que ha sido en todos los aspectos-, fue el tema de privación de libertad. Ahí creo que fue muy interesante lograr consensuar, insisto no exento de discusiones -si eso hubiera sido una corte, un tribunal, podríamos haber dicho que hubo ciertas disidencias-, pero se logró consensuar que había que tener una posición fuerte con el tema de la privación de la libertad. Y la posición fue de dejar de usar -lo dice expresamente el amicus- que hay ultima ratio en niños migrantes. ¿Cuál es la lógica de esto? Es que si el artículo 37 de la Convención de los Derechos del Niño, que sin ninguna duda mirado de todos lados -mirado desde los trabajos preparatorios a todo lo demás-, es un artículo que está mirado para el chico en conflicto con la ley penal, cosa que creo estamos todos de acuerdo que no es un chico migrante. Entonces, si la ultima ratio que además repetido hasta el cansancio en la Opinión Consultiva de la Corte Interamericana y en la Observación General N°10 sobre los derechos del niño en la justicia de menores del Comité de los Derechos del Niño, están diciendo que incluso en caso de delitos breves, delitos de no gravedad, o primera vez que comete el delito -ni siquiera ya usa delitos de no gravedad- hay que pensar un sistema que no implique la privación de la libertad y que está por fuera del sistema penal juvenil, que es un sistema de contención, un sistema de reinserción, un sistema de no generar el contacto con el sistema penal, mucho más, obviamente, esto debe ser cuando se trata de un chico que como mucho, en el peor de los casos estamos hablando de una infracción administrativa. Entonces claramente se tomó una posición muy fuerte que es que el artículo 37 y la última ratio no se aplica en caso de niños migrantes.

Y esto concatenado -porque esa fue un poco la idea, se hizo el esfuerzo de otra vez relacionarlo con los otros derechos-. implica también que pasaba con la discusión -que muchos países si sostienen- que es, bueno, yo no estoy deteniendo al niño, pero en la realidad por la unidad familiar me lo estoy llevando con los padres, bueno, lo que nosotros creemos que si hablamos de interés superior del niño, lo que hay que generar, lo que hay que pensar entonces como ya lo dijo dos veces el Relator Especial sobre los derechos humanos de los migrantes, tanto Jorge Bustamante como ahora François Crépeau- son medidas alternativas para que toda la familia esté en un ámbito alternativo, porque el imán debe ser el derecho del niño, llevando la unidad familiar con los padres a un ámbito alternativo a la detención y no al revés, llevando al niño a un ámbito de detención con los padres. Más allá de la discusión -no es el caso ahora de hablar de qué pasa con las detenciones también de los adultos, que tampoco es un estándar- me parece que es interesante esto de poner el imán y la cuestión en el interés superior del niño, en la vida familiar del niño y que también arrastre ese derecho a no estar privado de la libertad como tal. Por supuesto en muchas de las discusiones con las oficinas de UNICEF surgió este tema, bueno, pero a ver, hay detenciones que son al sólo efecto de asegurar la deportación. Bueno, está bien, pero acá viene la razonabilidad, ¿dónde?, ¿cómo?, ¿de qué manera?, ¿por cuánto tiempo? ¿de qué estamos hablando? , ¿de veinticuatro horas? , ¿cuarenta y ocho horas? O cómo aparecen en algunos proyectos de ley en la región, se está hablando hasta de sesenta días, es el caso del proyecto de ley de Brasil, y sin diferenciar niños de adultos. Entonces, claramente, hablar de sesenta días renovables, a los efectos de asegurar la posibilidad de ejecutar la orden de expulsión, no aparece bajo ningún punto de vista razonable bajo esa lógica. Ahora si tenemos que hablar de un proceso de veinticuatro, cuarenta y ocho horas, a los efectos sólo de ejecutar una orden, bueno, habría que ver las condiciones, el lugar, cómo y demás y si eso lo llamaríamos detención dentro de los principios de privación de libertad, etc. Entonces, este es uno de los puntos centrales.

También, por supuesto, el tema de reunificación familiar ha sido importante en toda esta discusión, e insisto, la vigencia de estos temas, no sólo por lo que sabemos, lo que pasa en distintos lugares de la región, sino porque a la preocupación de cuántos ámbitos y marcos normativos todavía no han sido adecuados, creo que es más preocupante aún la existencia de discusiones de marcos normativos a adoptar que no están tomando en cuenta estos estándares, y me refiero a dos casos concretos con los cuales he tenido contacto frecuente en estos últimos meses: el caso de Brasil y el de Chile. En el caso de Brasil la ausencia del tema niñez es realmente enorme, ni siquiera está reconocido expresamente la reunificación familiar, además de otras cuestiones como detenciones y demás. En el caso de Chile, que sí reconozco que ha habido unos cambios interesantes en cuanto, por ejemplo, decir que los niños no pueden estar detenidos, sin embargo sigue teniendo una condena y un nivel de tutela de un bien jurídico para discutir, que es el ingreso clandestino que permite, no solamente niveles de privación de libertad absolutamente exagerados, estableciendo prácticamente como si fuera un delito la entrada clandestina, sino además que tiene algunas normas muy dudosas en cuanto a aquellos que facilitan la entrada clandestina, que no está claro si incluiría a sus familiares. Con lo cual si bien el proyecto de ley reconoce la reunificación familiar -claro, reunificación familiar formal, cuando sabemos de las demoras que generan los procedimientos formales de reunificación familiar-, si esa familia está facilitando la entrada de algún hermano, de un menor por algún paso no habilitado, estamos hablando de condenas muy importantes que ya entran dentro del ámbito del código penal. Lo cual entraría otra vez dentro del concepto de criminalización de la migración irregular y de una mala interpretación, porque además el proyecto de ley específicamente habla de eso, de una mala interpretación de lo que dice la Convención internacional sobre la protección de los derechos de todos los trabajadores migratorios y de sus familiares, acerca del combate a la migración irregular. El combate a la migración irregular es facilitar los canales y la forma para que la gente no tenga necesidad de migrar irregularmente. El combate no hay que tomarlo en términos concretos y literales de la palabra, que es te lo combato de la manera en que te castigo. De hecho el proyecto de ley -tomando una buena parte de la actual ley- no sólo castiga con multas y con penas de prisión el hecho de entrar clandestinamente, sino el salir clandestinamente, con lo cual otra vez vuelvo a reflexionar de cuál es el bien jurídico tutelado ¿por qué no lo dejo salir? Y lo sanciono por querer salir clandestinamente y en esto no hay distinción tampoco entre grupo familiar, entre niñez y entre adultos. Me parece que eso es un elemento de preocupación, porque en el ámbito de estas discusiones, paralelamente es todo este proceso muy importante de Opinión Consultiva y de establecimiento de estándares, que al mismo tiempo está conviviendo con nuevas propuestas -la de Brasil en realidad no es tan nueva es una continuidad de propuesta, pero sí la de Chile que se viene discutiendo este último tiempo-, que no estarían acordes a estos estándares. Espero haber sido más o menos breve y paso la palabra (Aplausos).

Pablo Asa: voy a intentar ser breve, pero bueno, vamos a ver qué pasa. Primero quería contar un poco el trabajo que hacemos en la Clínica Jurídica que conforman CAREF, que es el Servicio Ecuménico de Orientación y Apoyo a Migrantes y Refugiados, y el CELS que es el Centro de Estudios Legales y Sociales, junto a la Universidad de Buenos Aires, donde atendemos a una gran cantidad de casos: más o menos pensamos en unas cuatrocientas consultas por año en la Clínica, entre entrevistas y consultas, y llevamos una gran cantidad de casos y temas relacionados con la Opinión Consultiva.

Entonces lo que hicimos fue elegir de todas las temáticas que trabajamos, algunas cuestiones que eran más vinculadas con la Opinión Consultiva, sobre todo partiendo de la base de la experiencia, como que para armar un amicus como este uno puede involucrarse en un sentido de investigar ciertos temas más allá del trabajo cotidiano, preferimos partir de la base del trabajo más diario, y de hecho los que participaron en la elaboración del amicus fueron estudiantes de la clínica y también ex estudiantes que ahora están como docentes. La verdad que tiene una importancia bastante grande, sobre todo porque me parece como una cuestión estratégica clara de ir llevando ese reconocimiento de derechos universales que sería nuestro ideal principal. Esto de la estrategia, digamos, por qué el tema de los niños migrantes nos parece tan importante, porque bueno, es un tema sensible. Yo creo que llega a la gente, al corazón de los funcionarios, que lo tienen obviamente, y de esa manera, uno puede lograr ir avanzando paulatinamente en temas que por ahí si uno hablase de adultos no sonarían tan claros. Por eso nos parece muy importante como un avance en cuanto al reconocimiento, sobre todo un avance en el principio de no discriminación, cosa que cuando uno ve los estándares internacionales hablan muy bien en cuanto a la universalidad de derechos pero cuando llegan al punto de migrantes, hay como un déficit bastante grande, establecen muchas diferencias y ahí es donde vienen los problemas. Y obviamente la aplicación de los derechos por parte de los Estados dista de ser bastante clara, sobre todo para este grupo de personas. Entonces, el avance en ese reconocimiento es un punto para destacar. Luego, toda esta cuestión que también señaló Víctor, de cómo los sistemas se pueden complementar, porque en algún momento por ahí alguno podía pensar que el surgimiento de estos sistemas, sobre todo a nivel MERCOSUR, o un Instituto adentro del MERCOSUR, eso podía generar como un déficit en los otros sistemas, y a mí me parece que esto es un buen ejemplo de como en realidad la complementariedad o la integración de los sistemas sería la manera que permite avanzar en cuanto al reconocimiento de derechos. También toma esto de clarificar conceptos, lo del interés superior del niño me parece clave porque es utilizado en perjuicio de los niños la mayoría de las veces, si tomamos en cuenta cuando lo aplican los organismos de control en general, tienden a tener una visión bastante retaceada del concepto, pero va más relacionado con otro punto que ahí si me voy a meter con lo que estuvimos expresando en aquel amicus que tiene que ver con el derecho a ser oído.

La solicitud de Opinión Consultiva tenía varias preguntas, una con la que nos metimos, es acerca de las garantías del debido proceso, porque es un tema que obviamente nos toca muy de cerca. Por un lado, esta cuestión del derecho a ser oído, no sólo tiene que ser meramente formal, no tiene que ser una cosa operativa simplemente, sino que esa opinión debe ser tomada en cuenta. Y para esto ni siquiera hay que ir tan lejos como a la Convención de los Derechos del Niño, uno puede mirar las normas de derecho interno y derecho administrativo y también hablan del derecho a ser oído y de todas las garantías que hay en el procedimiento. Esto tiene una cosa realmente muy crucial porque en la fundamentación de las decisiones de los Estados, sobre todo a la hora de expulsar a alguien, deberían tomar en cuenta lo que el niño dijo. Tampoco hay una participación activa de los órganos que deberían garantizar los derechos de los niños, como por ejemplo los asesores tutelares o los defensores de niños, etc. Esto es porque todavía no existe una norma clara que obligue, en los casos de expulsiones o en los casos migratorios, a respetar estas garantías, no hay una norma de derecho interno clara todavía, uno tiene que hacer construcciones, tienen que ir trayendo normas y explicar cómo están articuladas y cómo esto es coherente. Pero esta obligación de oír al niño y de tomar en cuenta lo que el niño dice es muy importante también a la hora de pensar en que la Corte Interamericana está llegando, de alguna manera, a las definiciones o a las tomas de decisiones de los órganos administrativos. En años anteriores el eje estaba más bien puesto en las decisiones del poder judicial, entonces todos los estándares y las decisiones de los organismos internacionales estaban orientadas al poder judicial que tenía como un rol de garante. Ahora lo que estamos viendo, es que cada vez con más frecuencia la Corte y otros organismos hacen mención a las garantías en cuanto a los procedimientos administrativos, y esto es muy importante, para una serie de temas que incluyen el migratorio. Me parece como el más preocupante, porque en el tema migratorio están presentes también otros derechos en juego como ser el derecho a la libertad, el derecho a elegir el lugar de residencia, y toda la relación con todos los otros derechos sociales, por ejemplo el derecho al trabajo, el derecho a la salud, etc.

Después también hay una cuestión interesante en la Opinión Consultiva que tiene que ver con el debido proceso y la situación migratoria. Parece que en la región hay como dos estándares: uno para aquel que tiene una situación migratoria regular y que es sometido a un proceso de expulsión más parecido a lo que dice la Ley, y otros procesos para personas que se encontrarían en lo que se conoce como migración irregular o si se quiere migración clandestina. Para esos casos vemos que hay un déficit muy importante, por ejemplo, en todo lo que tiene que ver con rechazos en frontera, desde ya que son cuestiones que estamos como empezando a abordar, ya sea como Estado argentino, pero también en la región, estamos tratando de puntualizar cuáles serían los derechos y las obligaciones en cuanto el punto de frontera. No hay mucha claridad en cuanto a qué tipo de relación hay entre el Estado y la persona que llega al control migratorio, por ejemplo, uno podría pensar, bueno, llegó al Estado argentino, lo atiende un empleado del Estado argentino, ya sea un gendarme, la prefectura, lo que sea, pero está dentro del territorio argentino, para una visión más bien sencilla uno mira la Constitución y dice por el sólo hecho de pisar el suelo argentino. Un profesor amigo daba por ejemplo la norma argentina -en la Constitución Nacional- cuando habla de abolir la esclavitud, dice por el solo hecho de pisar el suelo argentino las personas quedan libres, y como esa norma tiene que ser aplicada también para el reconocimiento de derechos, por el sólo hecho de presentarme ante la autoridad migratoria yo soy titular de derechos, o sea no hay ninguna duda que estoy en el territorio argentino. Ahora bien, en la región, y esto tiene que ver con una cuestión ya yo diría global, la frontera parece como un espacio, como un pseudo Estado, como un lugar donde las garantías en general no son vistas como deberían ser y empieza a haber una serie de deficiencias desde todo punto de vista, por ejemplo, desde el derecho a la información, en cuanto a cuáles son los derechos de la persona. Obviamente el derecho a la defensa tampoco está garantizado y obviamente cuando llega un niño en este contexto todavía se ve perjudicado aún más por su situación de indefensión, sobre todo si vienen no acompañados, y ahí viene un punto que también es muy importante que tiene que ver con que necesitamos de alguna manera, a través de algún mecanismo lógico, compensar esa deficiencia en la protección de los niños. Y esto me parece que es clave en las zonas de frontera, me parece que es un lugar donde el Estado debería poner mayor atención a la protección de niños y obviamente a otras situaciones. Recién Federico comentó el tema de solicitantes de asilo, es un interés especial y que está bien atendido en este caso, faltaría complementar con algún protocolo de actuación para el caso de niños no acompañados. Nosotros, en la actualidad tenemos varios casos, sobre todo uno que nos ha llegado recientemente de un niño que ha sido expulsado del país, luego quiso reingresar y ha sido rechazado en frontera, se encuentra en Uruguay, el hermano viajó ahora para verlo, y pensamos, una de las cosas que estábamos planteando como defensa, bueno, ¿por qué tienen que haber una expulsión del niño?, ¿qué órganos intervinieron en esa expulsión? , por ejemplo, ¿se le dio intervención a un asesor?, ¿hubo defensa? Esto fue en una Delegación y parece que todavía no están claros esos procedimientos. Por eso es importante que la Corte tome las consideraciones para ver si podemos bajar un poco a la práctica esas recomendaciones.

Después me parece también crucial el tema de no detención de niños, justamente, porque parecería como una desatención, como que pasó de largo, y de repente el derecho internacional permite la detención de niños. Ahí pusimos alguna cuestión, por lo menos, hablamos de que, por ejemplo, la detención de un niño podría llegar a considerarse arbitraria si no está garantizado el derecho a ser oído. Y esa audiencia que se tuvo no toma en cuenta, el órgano decisorio, no toma en cuenta lo que ese niño quería, ese niño deseaba. Y toda la cuestión de cómo el interés superior debería ser utilizado para favorecer al niño y nunca jamás para privar de libertad a un niño.

Para finalizar, me parece importante, para retomar, si bien existe un consenso a nivel internacional en cuanto a los derechos, cómo podemos hacer para que ese consenso logre algún tipo de reconocimiento en las instancias locales. Este me parece un buen ejemplo, digamos, las instancias de articulación entre gobiernos y sociedad civil y obviamente personas migrantes, son los espacios donde deberían impulsarse y fortalecerse esas propuestas. Por eso quería comentarles que estamos ya desde la última reunión que se hizo a través de UNLa y UNICEF por el tema de niños -no sé si habrán escuchado, que son una serie de mesas que trabajan varios temas-, la última reunión tenía que ver con empezar a pensar algún tipo de organismo o de mesa, o de lo que sea, como lo quieran llamar, que nuclee las instancias de gobierno que no tienen que ver tanto con la Dirección Nacional de Migraciones pero que deberían estar avocadas a garantizar los derechos. Por ejemplo, estamos pensando que no existe una mesa interministerial o un espacio de articulación entre esas instancias de gobierno y la sociedad civil. Esto sería muy importante porque la ley nuestra trae como una gran cantidad de derechos y en una primera lectura de la ley, cuando uno dice la Dirección Nacional de Migraciones es el organismo de aplicación de la ley, podríamos pensar que ahora Migraciones tendría que defender también el derecho a la educación, al trabajo, a la vivienda. Puede ser una idea. Lo que pasa es que estamos pensando también que Migraciones tiene un rol muy importante en cuanto a temas de seguridad, lo cual es un rol y un deber del Estado, que no puede dejar de cumplir y está orientado hacia eso, está formado y creado para eso y estamos de acuerdo con que el Estado cumpla esas funciones. La cuestión sería cuando empezamos a mezclar y los dispositivos pensados para lograr mayor seguridad, ya sea para evitar determinados fraudes, etc., son utilizados para negar derechos, por ejemplo el derecho a la identidad.

Y ese es un punto que no está tocado directamente en la solicitud, pero nos parece un punto importante. ¿Qué pasa con el tema de identificaciones? Y ahí están los temas pendientes de la integración regional, por ejemplo todo lo que tiene que ver con libre circulación de personas, tendría que complementarse con un sistema de identificación. Esto lo charlamos con Pablo Ceriani, y él me decía “bueno, por qué no vamos hacia la eliminación del trámite migratorio?”, que es algo en que avanzaron varios países, sobre todo en Europa parece como bastante claro. Yo le proponía más bien pensar en un sistema donde se pueda directamente utilizar la identificación, sobre todo porque además hay acuerdos que reconocen la validez de los documentos públicos emanados de países del MERCOSUR, en todo el ámbito de la región. Entonces avanzar hacia un reconocimiento de la identidad o más que nada la identificación de las personas a nivel región sin necesidad de tanto trámite, porque eso termina generando una gran cantidad de problemas a la hora de acceder a la documentación y sabemos que la documentación termina siendo la barrera para todo lo otro. Muchas gracias (Aplausos).

Víctor Abramovich: Yo creo que hay algunos temas que hay que mirarlos en la realidad sudamericana y otros que tienen un componente especial en lo que es Centroamérica, México, Estados Unidos, y creo que eso estuvo presente también en la discusión de la Opinión Consultiva.

Algunas de las cuestiones que se plantearon sobre los temas pendientes a nivel regional creo que marcan un poco los desafíos que tenemos. Precisamente el Plan de Acción que mencionó también Federico sobre niñez migrante que está dentro del PEAS, uno de los objetivos que se plantea es generar un espacio interministerial de coordinación, porque hay temas que no caen de pleno en las áreas de competencia de ningún ministerio, sino que se cruzan y a veces los temas que son transversales no son de nadie. Y entonces ahí viene el problema de cómo crear mecanismos a nivel de gobierno interministeriales, como por ejemplo la experiencia del Protocolo que se trabajó en Defensoría, Ministerio de Desarrollo Social, Migraciones, ACNUR, que creo es un buen ejemplo de coordinación interministerial, generar eso a nivel de gobierno y después generarlo a nivel de MERCOSUR. Porque también pasa que las cuestiones dependen de en qué reunión de ministros se discutan se ven con un lente o con otra. Entonces tratar de generar un diálogo interministerial donde la mirada de derechos de la niñez, la mirada de derechos humanos esté presente con la misma fuerza con que están presentes otras miradas que tienen que ver con control migratorio, con seguridad en fronteras, etc., etc.

Y claro, este es el dilema del proceso de integración, precisamente el proceso de integración implica que los gobiernos empiecen a mirarse como un único territorio, como una única comunidad política, que empiecen a confiarse, empiecen a confiar en los registros del otro, empiecen a pasarse información, sin recelos. Parte de la integración es eso, por eso es tan desafiante este tema para el proceso de integración. Y creo que ahí hay una agenda de por lo menos ciertos acuerdos de lo que se hizo bien y de lo que todavía falta hacer. Nosotros estamos pensando en el Foro Mundial de Derechos Humanos que está organizado Brasil en diciembre -que coincide con la fecha del Día de los Derechos Humanos, es 10, 11, 12 y 13 en Brasilia- organizar una actividad -y miro también acá a los Compañeros de la Coordinadora de Centrales Sindicales del Cono Sur que creo que son actores claves para esta discusión- sobre libre circulación de trabajadores, derechos de los migrantes y ciudadanía regional, para generar un debate sobre lo que hay que hacer regionalmente y también nacionalmente, que es algo que también nos preocupa. Con Federico estuvimos ya en algunas de las discusiones sobre la reforma de la legislación migratoria en Brasil, o sea cómo incorporar por un lado un elenco de derechos básicos a la ley, al Estatuto de extranjería, o cómo se vaya a llamar, y luego que no haya retroceso respecto de los estándares.

Ahora, otro gran tema en las discusión de la Opinión Consultiva -que se refleja un poco en las posiciones de los gobiernos y de las organizaciones sociales y las agencias internacionales- es que muchos de los temas que nosotros estamos discutiendo -que tienen un componente teórico, jurídico, que a veces parece abstracto-, caen de lleno en dos de las líneas maestras de la política migratoria en Centroamérica hacia el norte, que son, por un lado la deportación automática como política de gestión migratoria -incluso uno puede pensar algunos protocolos de México con Centroamérica que son deportación con dignidad, con seguridad, pero deportación automática, o sea deportación como primera medida- y, el otro principio, que es la detención automática, la detención como procedimiento estandarizado de control de flujos migratorios. Cualquiera sea el nombre que se le dé, porque es verdad no hablamos de detención en una cárcel, hablamos de un albergue, de una estación migratoria, de lo que fuera, pero si uno mira cómo funciona, funciona básicamente como un espacio cerrado, ya sea del que no se puede salir, pero además donde la disciplina, el funcionamiento interno de ese espacio, es similar el de una estación migratoria a una cárcel. Y pienso en estaciones migratorias, la de Tapachulas en el sur de México por ejemplo hasta las estaciones migratorias en Austin, Texas, y en la visita reciente de la Comisión Interamericana a las estaciones migratorias del sur de los Estados Unidos donde hay detenciones de adultos pero también de niños, con uniformes, de color vistoso, muy parecido a lo que son las cárceles, y donde el régimen es disciplinario, donde se come una única comida, se duerme a tal hora, y después no se circula, o sea son espacios cerrados de institucionalización.

Y yo creo que ese es un punto. Nosotros acá en el sur vamos construyendo bastante consenso pero cuando nos vamos acercando del sur hacia el norte, eso que hoy acá parecería acuerdo cerrado, bueno no lo es. O sea nosotros estamos, en esta Opinión Consultiva tratando de mover la línea, de lo que son los acuerdos a nivel continental sobre estas temáticas, el tema de detención y el tema de deportación. Muy breve, porque yo creo que el tema de detención se planteó acá, cuando nosotros empezamos a discutir la Opinión Consultiva fue clave la mirada del enfoque de protección integral de niñez. Por eso acá Victoria, Daniela, Coti, está también Laura Saldivia por ahí atrás que participó activamente en la redacción, porque eso endureció a la Opinión Consultiva. Nosotros al principio éramos muchos más moderados, pero yo creo que a la larga si uno ve la audiencia, la posición de UNICEF fue muy clara, seguramente ustedes tuvieron algo que ver. La posición de ACNUR también fue muy clara, más duras incluso que la posición de la Comisión y yo creo que ahí va a estar uno de los temas centrales de discusión, por donde va la Corte. O sea si la Corte recoge esta idea del principio de no detención como principio, luego empezar a hablar de medidas alternativas antes de entrar en debate las excepciones; porque si uno entra en el debate de las excepciones ya relativiza inmediatamente. Entonces cómo se va dar esto, habrá que ver, ahí yo creo que va a ser un debate interno en la Corte.

La otra cuestión, hay dos cuestiones más simplemente para plantear, nosotros estamos también corriendo la línea en el tema de no devolución y de la interpretación del principio de no devolución e incluso del concepto de asilo de la Convención. Porque de eso no hay una jurisprudencia del sistema, pero hay bastante avance a nivel de legislación, incluso de prácticas de las distintas instituciones nacionales que deciden sobre la temática de asilo. ¿Qué va a decir la Corte? Tampoco lo sabemos porque no hay precedentes claros. Hay sí de la Comisión Interamericana, porque la Comisión -claro asilo y refugio, hay toda una discusión sobre terminología, por eso yo dije asilo- sí tiene precedentes interesantes vinculados por ejemplo con la situación de solicitantes de asilo en Canadá -¿se acuerdan en los años ‘80?-, también con el tema de los haitianos detenidos en altamar por las patrullas navales norteamericanas. Ahí es donde aparece también, junto al tema de los marielitos, toda la discusión de cuándo alguien está bajo la jurisdicción de un Estado. Toda la ficción del no ingreso al territorio que suele ser utilizado muchas veces como una excusa para generar una suerte de estado de excepción, donde los derechos constitucionales ahí no rigen porque está la cosa de que si uno no pisó no tiene los pies secos, no pasó por determinado puerto no está en el territorio. Países que tienen legislación de avanzada en la protección de derechos civiles, cortes supremas sofisticadas, cuando uno no entró al territorio no tiene ningún derecho y terminan siendo las ficciones que los ponen fuera de la ley. Entonces, creo que eso son temas importantes.

¿Cómo va a construir la Corte todo el principio de no devolución? Creo que ahí hay elementos importantes, por ejemplo lo que nosotros planteamos, la aplicación de la Declaración de Cartagena, importante la ampliación de las causales que están en la Convención sobre el Estatuto de los Refugiados del ‘51. Fue importante en la audiencia que el propio ACNUR recuperara la historia del artículo de la Convención Americana que fue más abierto que el Estatuto de los Refugiados, que habla de condición social y no de pertenencia a un grupo social, porque eso de alguna manera le permite a la Corte avanzar. Más todo lo que se está discutiendo sobre concepto amplio de exposición a riesgo de trato inhumano o degradante o tortura, cuándo una deportación puede implicar una exposición a eso, no estamos hablando de persecución deliberada por parte del Estado ni siquiera tortura deliberadamente infligida por un funcionario estatal si no formas de violencia que pueden darse cuando el Estado no las impide o incluso proviniendo de actores no estatales.

Hay algunos casos en el Tribunal Europeo, la Comisión Interamericana tiene un precedente interesante de un caso contra Estados Unidos de una mujer jamaiquina enferma terminal de HIV que había infringido la legislación migratoria porque era dealer y había sido condenada en un segundo caso, se la deporta y entonces ahí lo que estaba en discusión es si a partir de la deportación a Jamaica iba a poder tener continuidad el tratamiento y en qué medida cortar la posibilidad de continuidad de un tratamiento médico era exponerla a un riesgo de trato degradante. Y se recoge jurisprudencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, y eso de alguna manera fue planteado por la Comisión en la audiencia y yo creo que ahí la Corte, mirando algunos precedentes del Tribunal Europeo, podría avanzar.

La otra cuestión que está planteada sobre la que tampoco hay jurisprudencia de la Corte, es el tema de protección de vida familiar y cómo juega en los procedimientos migratorios en particular, en los temas de deportación. Uno podría pensar muchos temas de vida familiar, por ejemplo unificación en país de destino, nosotros en la Opinión Consultiva estamos planteando el primero, digamos, que en la deportación de un adulto que tiene vínculo familiar arraigado en el país de destino se tenga en cuenta ese vínculo e incluso la participación de los niños en los procedimientos migratorios. Ahí el temor que tenemos -un poco estamos planteando cómo profundizar-, es que así como en otros casos jurisprudencia del Tribunal Europeo puede ser importante, aquí la jurisprudencia del Tribunal Europeo sobre protección de vida familiar tiene mucho que ver con el modelo migratorio europeo donde hay una consideración, pero dentro de un examen donde el interés soberano del Estado en materia de política migratoria es muy fuerte. Entonces yo creo que ahí, y en el modelo del Convenio Europeo, la cuestión es que el Estado no tenga una injerencia arbitraria en la vida familiar. Porque el Convenio Europeo es más un Convenio de obligaciones negativas, mientras que el sistema interamericano interpreta una obligación positiva de protección de la vida familiar. Entonces ahí el punto va a ser si la Corte construye su propio estándar y cómo nosotros convencemos a la Corte que no haga siempre la apelación de ir primero a ver qué dijo el Tribunal Europeo, porque ahí claramente lo que nosotros necesitamos es que se construya una relación entre derechos humanos y política migratoria que se aplique a un continente que está, por lo menos desde muchos países sobre todo del sur, tratando de construir otra mirada sobre la relación entre derechos humanos y migraciones, que no es la mirada de los países centrales, no es la mirada de la Unión Europea, no es la mirada de los Estados Unidos. Entonces yo creo que ese es un tema clave de discusión, no solo jurídica sino también con un impacto político central. Con eso cerraría y abrimos a comentarios y discusiones (Aplausos).

Intervenciones del público: Mi nombre es Marisol Burgués y vengo en representación de la Secretaria Nacional de Niñez, Adolescencia y Familia del Ministerio de Desarrollo Social de la Nación. Respecto a lo que dijo Pablo, a mi hay algo que en lo personal me preocupa sobre este tema de la participación de los niños en los procedimientos administrativos. No creo que no haya una norma clara, lo que no hay es una aplicación de las normas en todo el marco. La ley de procedimiento administrativo que debe regir todo esto lo contempla,

incluso en materia de capacidad de niños tiene normas mucho más flexibles que las civiles y más amplias para la participación de los niños. La Ley 26.061 lo establece claramente. La Defensoría General de la Nación mediante resoluciones ha establecido la intervención de los niños mediante abogados. Lo que no hay y me parece una muy buena propuesta a trabajar, es que se podría ampliar el Protocolo que se hizo sobre niños no acompañados respecto de refugiados -perfectamente con algunas pequeñas modificaciones- y hacerlo aplicable a migrantes, para no estar replicando todo, conformar una misma comisión, con trabajar de forma conjunta en la aplicación. Que los funcionarios conozcan estas normas y que las apliquen y que además las organizaciones de la sociedad civil y otros organismos de control puedan monitorear esto. La ley de migraciones a nivel nacional es amplia, se puede hacer una interpretación sistémica tranquilamente con la 26.061 en materia de protección integral. Porque estar todo el tiempo dictando normas específicamente para cada situación se cae en una inflación legislativa desde mi personal punto de vista innecesaria. Los organismos deben reunirse en una mesa para la implementación de la legislación que ya está vigente, incluso antes de la Convención de los Derechos del Niño. Partamos de la Constitución Nacional artículo 18 que nunca excluyó a los chicos. Me pareció muy buena la propuesta de conformación de una mesa de las autoridades nacionales, además de Migraciones que tienen que ver con la temática -porque es cierto que Migraciones no se puede ocupar de educación y los demás temas- y la extensión del Protocolo, nada más, esa simple apreciación.

Luis Hipólito Alén: Un poco en relación a todo esto, hay un tema que es casi transversal a las nueve preguntas, que es el tema del derecho a ser oído del niño, y nosotros estamos planteando la necesidad de que se fije un estándar por la Corte Interamericana aplicable a toda la región. Porque nosotros lo estamos aplicando y por eso decía Daniela que yo había sido enfático en decir que esto era una cuestión obligatoria y no facultativa de los Estados, el respeto al derecho a ser oído. Pero lo que estaba planteando es -y esto está en todas las preguntas de alguna manera-, que el derecho a ser oído implica muchas cosas más que simplemente escuchar lo que dice un niño y dejarlo pasar. No, nosotros lo que estamos diciendo es que para determinar, por ejemplo, cuando estamos hablando de cuáles son las necesidades de protección, tenemos que escuchar a los niños, cuando estamos hablando del principio de no devolución, tenemos que escuchar a los niños Pero eso tiene que formar parte de la resolución, como bien lo señalaba hace un rato Pablo, es decir el derecho a ser oído integra todo esto, integra las garantías del debido proceso, integra las cuestiones de unidad familiar y como bien en este caso, creo que fue Alejandro el qué lo señaló, no sólo para hablar de qué pasa con el niño, sino qué pasa con los adultos. Porque sino, en definitiva, estamos diciendo sí las normas lo reconocen, pero no se aplican, nadie lo menciona, las resoluciones que salen de los tribunales o de los órganos administrativos no hacen mención a esto. Esto nos tiene que llevar a pensar sí que a lo mejor hay otras cuestiones que se disparan a partir incluso de cuestiones que están sobrevolando la Opinión Consultiva, acá hay un fuerte discurso en toda la región y en todo el mundo casi diría, de criminalización de la cuestión migratoria y estamos hablando de un agravamiento en la pretensión punitiva del Estado y de la idea de dejar en manos de las agencias ejecutivas esa pretensión punitiva, y eso es un riesgo sobre el cual tendríamos que pensar todos,. Hasta dónde tenemos que seguir pensando en criminalizar, en agravar la pretensión punitiva, dejar en mano de las agencias ejecutivas esas ejecuciones, en transformar, por ejemplo -una de las cosas que decía Pablo- a la frontera en una especie de institución sin leyes, donde no se aplican ni las leyes de uno ni otro lado y tienen un espacio propio, reglas propias que nadie cuida. Entonces, bueno, yo creo que todo eso también está presente y debería ser la Opinión Consultiva y el resultado de la Opinión Consultiva un disparador para otras cuestiones que nos tenemos que plantear, como son los sistemas de justicia penal juvenil que tanto nos debemos, para ver cómo aplicamos esos principios que decimos están reconocidos, existen, están en la 26.061, están en la ley de procedimiento y después en la práctica no se aplican. Entonces esto debería servirnos para ese tipo de cuestiones.

Victoria Martínez: Yo quería retomar en este sentido cuál es el espíritu con el que nace no sólo la Opinión Consultiva sino también toda la participación que hemos tenido como Estados de MERCOSUR ante los ámbitos internacionales, que tiene que ver justamente con elevar en lo posible los estándares de derechos humanos en la región, o en el continente en este caso. Todos partimos de las realidades de cada uno de los Estados en la que cada uno de nosotros desempeña su función, pero la responsabilidad que tenemos aquellos que trabajamos en los ámbitos de derechos humanos -fundamentalmente los que tenemos responsabilidad estatal en los ámbitos de derechos humanos- es contribuir a elevar los estándares de derechos humanos en el resto de los países. No solamente mirando cuál es la realidad local, si los derechos están reconocidos en nuestras leyes nacionales, sino también obviamente y fundamentalmente en la aplicación de las políticas públicas que tenemos que traccionar para que esta realidad de cumplimiento de los derechos humanos se extienda a toda la región. Por eso yo planteaba, cuando nos surgió la necesidad de trabajar con Víctor en la Opinión Consultiva, que hacíamos un poquito de trampa porque estábamos partiendo de una realidad más ventajosa si se quiere en la región y especialmente en Argentina, para poder plantear a la Corte este desafío de poder elevar los estándares de derechos humanos en la región. Y coincido plenamente en que es absolutamente necesario que para garantizar derechos humanos tenemos que trabajar todos juntos, la mirada intersectorial, interdependiente que tiene la aplicación y la garantía de los derechos humanos en las políticas públicas es absolutamente necesaria, por eso justamente el enfoque tiene que ser integral, no hay manera de garantizar derechos si trabajamos unilateralmente y fragmentados. Esto me parece que es lo fundamental y que incluso en el Programa de Niños Migrantes que está aprobado en el ámbito de la Comisión de Coordinación de Ministerios de Asuntos Sociales (CCMAS) -que es justamente la Coordinación de todos los ministerios de algún tipo de políticas sociales dentro del ámbito del MERCOSUR-, la idea es trabajar conjuntamente en la aplicación de este plan de acción para garantizar efectivamente los derechos de los niños.

Intervenciones del público: Un comentario y tres preguntas. Con relación al protocolo de actuación que se mencionó, estaría bueno aclarar que si bien inicialmente el protocolo se pensó para los niños necesitados de protección internacional, lo cierto es que el ámbito de aplicación que quedó efectivamente delimitado incluye a todos los niños no acompañados. Entonces cualquier niño no acompañado en frontera, independientemente de que ya haya manifestado tener necesidad de protección internacional como refugiado o no, dispara la aplicación del protocolo y ya le exige a las autoridades en todos los niveles -órganos de protección local de niñez y las autoridades migratorias inclusive la Defensoría General- practicar un procedimiento de identificación de las necesidades de protección en general. Y esto era algo que quería aclarar. Con relación al derecho a ser oído y esta era una pregunta para Federico Agusti, en Argentina, y esto en tren de ser consecuentes con lo que trasmitimos a nivel internacional, el derecho de los niños no acompañados solicitantes a ser oídos en el marco de los procedimientos de asilo realmente se encuentra como vos bien sabes Federico, salvaguardado actualmente. Ahora los niños no están siendo oídos cuando están acompañados por sus padres en los procedimientos de asilo por un lado y por otro lado en los procedimientos de expulsión. En todos los casos que interviene la defensa pública brindando representación legal a los padres, uno de los planteos de nulidad más recurrentes tiene que ver, precisamente, con el hecho de que los niños no hayan sido oídos en el procedimiento de expulsión, que no se hayan tenido en cuenta sus intereses y nunca la decisión pondera la posible vulneración o no del interés superior del niño o no toma una decisión teniendo en cuenta ese interés superior del niño. Entonces, quería concretamente Federico preguntarte qué perspectivas hay desde tu rol bicéfalo de presidente de Comisión Nacional para los Refugiados (CONARE) y de Director de Asuntos Internacionales de la Dirección Nacional de Migraciones de poder ya avanzar hacia el derecho de los niños a ser oídos en los procedimientos de asilo cuando están acompañados por sus padres y en los procedimientos de expulsión concretamente. Y las otras dos preguntas, son un poco para la mesa pero principalmente para Luis Hipólito y para Víctor, en primer lugar, la última pregunta de Vio Grossi en la audiencia -que no la hace a título personal, cosa que no hubiera llamado mucho la atención, teniendo en cuenta sus últimas opiniones, pero lo hace como vocero de la Corte- invita a los Estados que hicieron la Opinión Consultiva a pronunciarse sobre el posible abuso del derecho. Y que una Corte de derechos humanos abra la puerta a analizar el posible abuso del derecho, a mí en lo personal me preocupó, y como sé que el Estado argentino va a tener que responder a eso por escrito en sus observaciones antes del 15 de noviembre, me gustaría saber cómo ustedes recibieron esa pregunta que Vio Rossi hace en el nombre de la Corte y qué respuesta el Estado argentino, si ya saben y pueden adelantar, va a dar al respecto. Y finalmente y la última, Pablo mencionaba la articulación de los sistemas, y ustedes dos en la audiencia fueron muy claros en decir que esto es un acto de ratificación de confianza del sistema interamericano en un momento bastante complejo políticamente para el sistema por parte del MERCOSUR, y lo cierto que, los Estados del MERCOSUR fueron los que hicieron esta solicitud de Opinión Consultiva, después cuando se dio la interrupción institucional en Paraguay, se suspendió toda la tramitación de la audiencia y ahora tenemos un nuevo socio pleno del MERCOSUR que es Venezuela, que hace poco denunció la Convención Americana sobre Derecho Humanos. La pregunta es, en base a esta situación, un nuevo actor, un nuevo miembro pleno del MERCOSUR que acaba de denunciar la Convención Americana sobre derechos humanos, qué perspectivas ven ustedes de esta complementariedad de los sistemas de la que hablaba Pablo y que futuro va a ver en el diálogo entre el MERCOSUR y el sistema interamericano a la luz de este hecho.

Federico Luis Agusti: Bueno, en este carácter bicéfalo creo que la respuesta podría ser inclusiva para ambos aspectos, tanto en materia de asilo como en materia de deportación migratoria En ambos casos se ha avanzado en la asistencia legal, tanto en el proceso de deportación a través de un convenio, como en materia de asilo también a través de un convenio con la Defensoría General de la Nación, donde se le da la tutela legal y también la representación legal. Con lo cual, lo que en realidad se plantea es que el representante legal que tiene el deber de tutelar los derechos del menor haga el planteo basado, digamos, en derechos y en un mayor conocimiento de la situación, lo cual no opta ni impide en ningún caso la posibilidad del niño de ser oído y en muchas ocasiones esto sucede. Quizás lo que debamos hacer es pasar de un enfoque de no limitación -porque no hay ninguna limitación para el niño ser oído- a un enfoque más positivo, que haya específicamente una consulta al niño a poder manifestarse y explicitar algunas de las cuestiones que dan lugar a la necesidad de protección. Pero quisiera aclarar de que hay entrevistas con los niños, esto sí sucede. Posiblemente está mucho más regulado y mejor trabajado, en la temática de asilo en donde tenemos una interesante experiencia. El protocolo de por sí es, no solamente un instrumento articulado entre distintos organismos, sino que surge básicamente de la experiencia que habíamos empezado a realizar unos años antes y se fue plasmando y mejorando a través de esa articulación. Así que creo que el derecho a ser oído no está limitado en ninguno de los dos procesos y posiblemente, sobre todo en el proceso de deportación, deberíamos mejorar este acercamiento al niño desde un enfoque diferente. Nos falta en el ámbito migratorio un enfoque de niñez, ya lo han mencionado. La normativa migratoria en la Argentina y prácticamente en la gran mayoría de los países no tiene un enfoque de niñez, lo cual no obsta -parte de lo que se habló recién- a que hay otras legislaciones que deberían complementarla, está contemplado en otras legislaciones. No hace mucho tuvimos una discusión, creo que con Pablo Ceriani, vinculada a si la legislación migratoria debería establecer todos los derechos y garantías en su propia legislación. Y claro -creo que recién lo mencionaba la persona del SENAF- lo que se generaría es una legislación extraordinariamente amplia y densa y muy compleja, o si por el contrario, debería haber remisiones de la legislación. En el fondo me parece que las legislaciones migratorias tienen parte de práctica, porque claramente las legislaciones migratorias abarcan cuestiones vinculadas al derecho a la salud, al derecho a la educación, al derecho al trabajo y así podría multiplicarse en un montón de otros ámbitos. No lo hace, toma las que en la práctica han generado más dificultades y especifica algunos derechos, pero claramente hay una remisión permanente a otras normas que integran todo el plexo normativo. Posiblemente -lo planteó Pablo Asa-, las mesas de articulación sean una respuesta. En la Argentina se han empezado a dar, pronto en la última década, en forma mucho más habitual la discusión con la sociedad civil. Hoy me faltó mencionarlo -Luis me lo señaló- por ejemplo en la reglamentación de la ley migratoria todo el proceso de discusión que se dio con la sociedad civil y en la reglamentación de ley de refugio, que está en proceso actualmente, también hubo esta articulación con sociedad civil para poder discutir estos mecanismos. Nos falta avanzar, nos falta avanzar mucho. De vuelta, creo que estas jornadas de reflexión nos hacen pensar en dónde tenemos todavía algunas falencias, pero creo que hay una actitud de poder ir superándolas y mejorando a través del procedimiento. En resumen, hay un representante legal, hay un derecho a ser oído, en términos generales no hay ninguna limitación para hacerlo. Quizás deberíamos tener un enfoque mucho más propositivo, pero creo que estamos dentro de los estándares que estamos planteando en la Opinión Consultiva.

Luis Hipólito Alén: Buenos, vamos a la pregunta de abuso del derecho. En realidad esa pregunta se enmarca en otra cuestión que en realidad es un poco hasta preocupante. En algún momento se planteó que la Corte es un tribunal de derecho y que falla conforme a derecho, casi casi diciendo no nos pidan que fijemos nosotros cuáles son las políticas públicas, lo cual es relativo. En realidad la Corte cuando da una Opinión Consultiva no está fallando un caso típico de la controversia judicial, sino que esta justamente fijando estándares que van a dar origen a políticas públicas. Entonces, nosotros lo que le estamos pidiendo justamente es eso, le estamos pidiendo y le estamos dando los argumentos por los cuales creemos de alguna manera que la respuesta debe ser esta o aquella. Es decir, cuando estamos hablando del principio de no detención, estamos preguntándole sobre las cuestiones vinculadas con la posible detención de niños, niñas y adolescentes dentro de un proceso migratorio, pero le estamos diciendo, nosotros creemos que la respuesta es el principio de no detención. Creo que eso también es una cuestión a tener en cuenta, y cuando Vio Rossi plantea la cuestión de abuso del derecho, aclaro que la Opinión Consultiva fue formulada por cuatro países en conjunto y con un debate que incluyó incluso a muchos otros Estados, o sea que el Estado argentino no va a contestar solo. Pero, además se me hace bastante difícil pensar en algún caso en que podamos decir que la situación de un niño, y un niño migrante, implica un abuso de derecho. Realmente he tratado de pensar en qué posibilidad podemos encontrar esto y la verdad no encuentro ninguna, ¿los casos de abuso de derecho vinculados a una situación de migraciones de un niño? Si ustedes conocen alguno, avisen. Pero la verdad es que resulta un poco complejo. Suponemos que tiene que ver con otro tipo de cuestiones que él identifica como abuso de derecho, pero no está refiriéndose a los casos de abuso de derecho típicos, así que en todo caso trabajaremos nuestra respuesta una vez que consultemos con los otros países y para lo cual además contamos con la invalorable participación del IPPDH.

Víctor Ernesto Abramovich: A ver, dos cosas. Hubo varias preguntas, yo creo que ahí hay, ustedes vienen siguiendo, vos lo sabes bien y mencionaste fallos, los jueces de la Corte, cada uno, como cualquier Corte, tienen sus posiciones distintas, ahí el resultado es el de un cuerpo colegiado, me parece que hay como dos o tres cuestiones en las preguntas. Uno es este tema de lo que es un lenguaje de recomendaciones y lo que es un lenguaje duro para interpretar la Convención. Nosotros en la solicitud de Opinión Consultiva, lo mismo que todos los amicus, utilizamos mucho el lenguaje de recomendaciones, por ejemplo sobre el tema de medidas alternativas a la detención o que los padres deben seguir la situación del niño y no al revés. Usamos el lenguaje del Relator Especial de Naciones Unidas sobre los derechos humanos de personas migrantes, la relatoría de la Comisión Interamericana, la visita que hizo a México y después la visita que hizo a Estados Unidos, incluso UNICEF Australia tiene un documento sobre ese tema. Ahí hay una pregunta interesante, ¿esto es fuente dura para interpretar la Convención o no? La posición es un poco ¿cómo se construyen argumentos en el Sistema Interamericano? Esto es un lenguaje de recomendación, pero cuando uno tiene que interpretar la obligación dura, bueno, es un elemento a tomar en cuenta para la interpretación que tiene que hacer la Corte y no es la primera vez que algo que empieza siendo derecho blando o principio general se vuelve derecho duro. Pensemos sino en el derecho a la verdad o la imprescriptibilidad de los crímenes de lesa humanidad o la idea de desaparecido.

Entonces, yo creo que esa es una discusión, como dice Luis también hay una concepción de cuál es la función de la Corte y esto es una tensión histórica: es sólo una Corte, entonces es un tribunal de derecho o es un tribunal de derecho que es parte de un sistema que se llama de protección de derechos humanos. Porque no es lo mismo la Corte Internacional de Justicia de la Haya, la Corte Suprema argentina que la Corta Interamericana que es parte de un sistema de protección interamericana de derechos humanos. Pero esa tensión siempre estuvo dentro de la Corte, entre qué modelo de Corte va a haber y yo creo que las preguntas reflejan un poco eso, sobre todo con la pregunta 1, que es sobre el procedimiento. Porque ahí casi uno está entrando en pedirle a la Corte que recomiende líneas de política pública. Yo creo que ACNUR dio una buena pista de cómo uno lo podría vincular esto, dijo estos procedimientos no son sólo política pública son una garantía procedimental para definir un curso de acción estatal. Entonces le dio un componente jurídico, seguimos hablando de los mismo, son lineamientos de política pública, pero le dio un componente jurídico que yo creo que la Corte se sentiría más tranquila sino nosotros retomamos eso que dijo ACNUR y lo planteamos, bueno este protocolo es una garantía procedimental que es previa.

Después está el otro tema que vos planteaste, que es un tema político complicado, pero yo creo que hay una cosa muy importante que pasó en la audiencia: fue la primera vez que Paraguay retomó el espacio mercosureño, indirectamente, pero estuvo allí sentado. Lo que yo presenté no es lo que escribió el Instituto, es un alegato de los cuatro países, consensuado letra por letra, que se discutió hasta último momento, hasta el último momento se tacharon palabras, se pusieron palabras. Ahí estuvieron representados no sólo las áreas de derechos humanos sino también las áreas de las cancillerías y en muchos casos también, en diálogo con las áreas de niñez y las áreas de desarrollo social. Sobre todo, en esta última parte, la base era el escrito de solicitud de la Opinión Consultiva, y se armó un alegato que incluso ya recoge algunas de las cuestiones que estaban en los amicus y en los alegatos presentados. Y Paraguay estuvo ahí, hizo su propia presentación y yo creo que eso fue importante. Venezuela no participó, porque Venezuela viene de denunciar la Comisión, entro en vigencia ya esa denuncia, paso el año y entró en vigencia. Venezuela hoy es la Presidencia Pro-Témpore de MERCOSUR y se discutió mucho la posibilidad de que Venezuela pudiera participar aunque sea acompañando a MERCOSUR. Hasta último momento ese tema se discutió en el gobierno de Venezuela. Finalmente tomaron la decisión política de no participar. Pero nosotros nos comunicamos con las autoridades de Venezuela que apoyaron por supuesto la iniciativa del MERCOSUR y al mismo tiempo se plantea ahora desde la Presidencia Pro-Témpore venezolana la posibilidad de tener en la próxima Reunión de Altas Autoridades en Derechos Humanos y Cancillerías del MERCOSUR un espacio concreto, tanto en la Comisión Niñ@Sur como en el Plenario para discutir lo que se discutió en la Opinión Consultiva, pero sobre todo el Programa de Acción de MERCOSUR en materia de Niñez Migrante. Porque la Opinión Consultiva es una de las acciones dentro de una estrategia más amplia de MERCOSUR donde Venezuela está acompañando activamente y va a acompañar. Incluso muchas de las cuestiones que nosotros planteamos en nuestra solicitud hacen referencia, por ejemplo el tema de no detención, a la ley venezolana que es una de las mejores en ese sentido, con una prohibición expresa de detención por motivo migratorio. Entonces creo que ahí hay equilibrios políticos complicados pero al mismo tiempo en lo esencial, que es reconocimiento de los derechos que están en juego y compromiso político de implementar acciones a nivel de MERCOSUR, estamos todos en el mismo barco y eso creo que es un valor importante que tuvo esta iniciativa.

Intervenciones del público: Solamente quería decir dos cosas que son muy obvias. Una era que siempre estamos pensando en el niño migrante, en el rechazo en frontera, en cómo participa en el proceso de su expulsión y también tenemos que pensar, algo que estuvo sobrevolando acá, en el niño que es argentino, que ha nacido acá, cuyos padres son expulsados. Entonces me daría para pensar cómo un niño que es argentino puede participar en un proceso de Migraciones, cuando en principio Migraciones no tendría competencia, porque no sería migrante. Eso en cuanto a política migratoria en sentido estricto y en un sentido más amplio, otros derechos que se ven afectados, por ejemplo en la Asignación Universal por Hijo donde la extranjería de los padres incide en el acceso a ese derecho. Eso como una obviedad, y la otra cosa muy obvia es que como decía Pablo la Ley de Migraciones tiene una parte de derechos y una parte en política migratoria en sentido estricto que ocupa a Migraciones, pero como que no deberíamos perder de vista que está también el Poder Judicial reconocido en la Ley de Migraciones y de la mano de esto, de que podría ser un actor. Tercera obviedad, la política pública también por el poder judicial. Contaba un caso que encontramos en una investigación, en un juzgado que mejor no voy a nombrar, no sabemos si es la verdad material pero al menos es la verdad judicial, se presenta la madre que era conviviente en representación de la hija menor y viene a contar que el padre había sido expulsado en el marco de estos procesos unilaterales de expulsión y lo que pedía era que lo dejaran ingresar para ejercer los derechos preclusivos o acceder a un defensor. Lo que dice el juez en estas resoluciones así muy formales, es que bueno el hijo no era parte en el proceso, entonces aunque la madre explica de que es un hijo menor y presenta las partidas y que es el único sostén del hogar. Bueno, se resuelve por esto ritualismos judiciales, donde no son parte del proceso, entonces aunque nos parezca desde el punto de vista legal como esto no debe estar pasando, siempre enfocamos la política desde el poder ejecutivo pero también hay otros actores que deberíamos meter en la discusión y pensar en la difusión, capacitación y cómo integrar esto que decían de que hagamos dialogar a todas las partes de este tema.

Luis Hipólito Alén: En vinculación con eso, cuando el derecho a ser oído del niño que evidentemente por lo que vos contás en este caso, parece que pasó volando por arriba, qué garantías tenemos desde mecanismos de asistencia letrada que lo efectivicen, de asistencia consular en los caos en que esta cabe. Porque tampoco podemos establecer un principio único de asistencia consular, por ejemplo, para niños que estén en situación de asilo o en situación de refugio, en cuyo caso generalmente vienen expulsados de una situación de persecución en su país de origen y no le vamos a dar asistencia consular de ese país que los expulsó. Pero sí tenemos que pensar en esos mecanismos, mecanismos de un idioma accesible o de un intérprete, en los casos que sea necesario, cosas que hacen a cómo transformamos eso que todos lo reconocemos que está en la legislación, etc., etc. Incluso, es cierto, no es necesario reformar la legislación, la Ley de Migraciones es anterior a la Ley de Protección Integral de los Derechos del niño, niña y adolescente, con lo cual uno tranquilamente puede pensar que ese principio que se estableció después integra también la legislación anterior. No necesitamos una ley nueva tal vez para eso, sino aplicarla directamente, tenemos que buscar esos mecanismos. Y de alguna manera, también eso está dentro de las preocupaciones que planteó, creo que fue Ferrer, uno de los jueces de la Corte, y de lo que nosotros contestamos en el pedido de Opinión Consultiva.

Víctor Ernesto Abramovich: Yo quería decir algo muy breve sobre el tema de unidad familiar y los chicos que son nacionales. El caso que comentábamos de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos es un caso bastante común, porque como la regla suele ser el ius solis, los chicos nacen en territorio de destino salvo en la discusión en República Dominicana, ahí no son deportables ellos pero si los padres. Entonces la discusión no es que van a ser deportados con los padres, sino cómo la deportación de los padres rompe la vinculación familiar, y en el caso que está citado que es el precedente del sistema, que es el de la Comisión Interamericana, caso Wayne Smith y Hugo Armendariz vs. Estados Unidos, los hijos eran ciudadanos norteamericanos, no eran irregulares, no iban a ser deportados, pero lo que se discutía era la posibilidad de ser escuchados y cómo el tema de vínculo familiar se incorporaba en el procedimiento de deportación, así que ese es el punto clave para esa discusión.

Intervenciones del público: Mi nombre es Santos Muñoz. Quisiera preguntarle a Víctor, pero antes de la pregunta quisiera confirmar que en Estados Unidos lo que usted comentaba como lugares similares a cárceles, son exactamente cárceles para inmigrantes. No se alejan del sistema carcelario común que tiene el ciudadano norteamericano de cualquier tipo de raza: blanca, negra o hispano. Los niños no se ven en las cárceles, seguramente deben tener un lugar especial, pero lo que hace la justicia norteamericana a través del departamento de migración, más que nada, lo que es la policía que trata de cumplir con la ley de migración, es tratar que los niños se queden con algún familiar cercano, que también tenga sus documentos en regla, y si no los tiene, entonces sí entra algún organismo del gobierno que se hace cargo momentáneamente hasta definir la situación. Pero allá, por lo menos, lo que nosotros vimos -yo colabore con Casa de Maryland en Estados Unidos- no había niños presos. Lo que yo estoy viendo, y coincido con Luis, si es que realmente en esta zona se está tratando de criminalizar la migración, entonces yo creo que vamos por mal camino si ese es el futuro que nos espera como país, como región. Porque por un lado yo veo una doble moral, a nivel político hablamos de Patria Grande pero en los procedimientos administrativos, cómo explicaba la compañera, se aplica la ley, y a veces una ley tan dura como es no escuchar a un niño o romper una familia y en este caso se está hablando de Argentina, no se está hablando de otro país, o sea hay algo que no está funcionando aquí, a pesar de que los procedimientos están. Y coincido con Luis en que no se pude creer que no se escuche a una familia que está siendo, digamos, quebrada por motivos de una ley. Yo vine aquí en el marco de lo que es el Festival de Cine Migrante, y está en la agenda esta conferencia, y permanentemente hablamos que el ser migrante es un derecho humano, permanentemente, pero a su vez por diferentes normativas lo seguimos castigando, tanto en Europa, Estados Unidos y ahora por lo que veo en nuestros países, inclusive Víctor también estuvo en México y me gustaría que nos de una opinión sobre cómo se aplica en México la ley de migración hacia la gente de Centroamérica, porque México es muy duro en ese tema también, gracias.

Federico Luis Agusti: Quizás una pequeña observación. Te referiste recién a que en la región se está criminalizando la inmigración y esto no es así, es todo lo contrario. Uno puede recurrir a los documentos oficiales de la región. La Declaración de Santiago sobre Principios Migratorios del MERCOSUR del 2004 claramente estipula que no se debe criminalizar las migraciones, la Conferencia Sudamericana de Migraciones recientemente sacó una Declaración aquí mismo en Buenos Aires para ser presentada en el Diálogo de Alto Nivel de las Naciones Unidas sobre la Migración Internacional y el Desarrollo donde específicamente se habla de no criminalizar las migraciones, de que la migración irregular puede ser una infracción administrativa y no un delito de orden penal. En la región, por el contrario, se busca avanzar en la no criminalización y llevar esto como una postura en todos los ámbitos a nivel regional e internacional. Que recién hayan hecho una mención de alguna jurisprudencia del ámbito de la justicia pueden ser por distintas situaciones, pero absolutamente particulares y excepcionales, esta no es la regla en la Argentina, creo que no lo es en la región, eventualmente en Brasil se esté dando esta discusión, pero es una discusión que se da en todos los países sobre hacia dónde generar algún mecanismo de control, pero hemos estado en discusiones con el Secretario de Justicia de Brasil donde la postura que plasma claramente es de la no criminalización y si uno observa incluso de Brasil, en la Declaración que hicieron en el Diálogo de Alto nivel hace muy poquitos días, el Secretario de Justicia -quien tiene a su cargo la política migratoria- claramente identifica la no criminalización y están en desacuerdo con lo que está sucediendo en otros ámbitos o en otros lugares como en Europa. Simplemente dejar una observación, no es esto lo que está sucediendo en la región, al contrario, puede haber unas cuestiones muy puntuales, identificadas, a nivel jurisprudencia, a nivel de discusiones, a nivel posturas oficiales, en ningún caso se está avanzando hacia la criminalización, por lo menos en la región sudamericana. Eventualmente alguna excepcionalidad puede haber en países como República Dominicana, pero no es lo que está sucediendo en la región sudamericana.

Luis Hipólito Alén: Si, una aclaración más. Cuando yo me refería a que había un avance, no lo estoy diciendo desde el punto de vista de los gobiernos, tal vez hay una situación en Latinoamérica que es bastante inédita en nuestra historia donde hay una gran sintonía en avanzar en el respeto, pero también desde el otro lado y sobre todo lo decía respecto de ciertos discursos a través de los medios de comunicación, que buscan impulsar sí políticas de agravamiento de la pretensión punitiva del Estado, no sólo en el caso de los migrantes, en todo caso los migrantes integran una situación más general. Que además se plantean, por ejemplo, en momentos como los que está atravesando Argentina hoy de situaciones preelectorales donde se recurre a un discurso de criminalización, de mayor pena, de mano dura, etc., etc., presentándolo como una especie de solución y como contraposición a las políticas de los gobiernos, incluso con este disparate que siempre se habla de los jueces garantistas, cuando si un juez no es garantista no debería ser juez porque los jueces están para garantizar el derecho.

Víctor Ernesto Abramovich: Dos cosas sobre el tema de situación de niños en privación de libertad en estaciones migratorias en Estados Unidos y en México. En el contexto de la Opinión Consultiva hay bastante material que yo creo que es interesante mirar, por ejemplo de Estados Unidos la Comisión Interamericana hizo una visita reciente a estaciones migratorias, hizo un comunicado de prensa y en los próximos meses va a salir el informe de situación. No es la primera, hay informes previos, por ejemplo, recuerdo Juan Méndez como relator de trabajadores, hay una presentación que hizo una clínica jurídica, y hay casos donde hay programas de no detención y hay casos de detención. Y en el tema de México hay un informe interesante de una organización que trabaja en la zona de frontera sur con Centroamérica, que es el Fray Matías, con la Universidad Nacional de Lanús, que es Niñez detenida. Los Derechos Humanos de Niños, Niñas y Adolescentes Migrantes en la Frontera México-Guatemala, sobre la situación de las estaciones migratorias en la frontera sur de México-Centroamérica. Creo que hay bastante. Parte del debate de la Opinión Consultiva es un debate de principios y de estándares, pero parte del debate también es de situación, de poner sobre la mesa cuál es la situación. Y ahí hay documentos que yo creo que son valiosos para tener un panorama general de lo que está pasando a nivel regional en estos temas. También hay una tendencia, yo diría desde el sur hacia el norte de ir cambiando la legislación que criminalizaba, pienso en el caso de Panamá que tiene una legislación muy dura, la cambió, incluso con la intervención de un caso de la Corte, de ir descriminalizando, pero quedan muchos países todavía, en Centroamérica y el norte, formas de lo que en una reunión el otro día con Zaffaroni denominaba criminalización indirecta, porque es la detención en el marco del proceso migratorio con fines cautelares que puede ser: definir la condición migratoria, asegurar la participación en el proceso o garantizar la orden de deportación, pero donde hay todavía privación de la libertad. Nosotros estamos trabajando privación de la libertad de niños, pero es central trabajar el otro tema, porque la situación de los niños está vinculada con la de los adultos y el principio debería ser ir corriendo la línea y la solicitud de los Estados plantea la detención cautelar de migrantes como una medida excepcional. El Estado tiene que justificar plenamente por qué detiene. Incluso muchas de las legislaciones de América Latina tienen una prohibición de detención, yo creo que son debates que vienen ya hace mucho tiempo pero que de alguna manera el proceso de la opinión consultiva va a catalizar algunas discusiones, y esperamos que así suceda.

Alejandro Morlachetti: Una cosa que es importante y que está en el marco de lo que decía Víctor también, a ver, hay un tema en niñez migrante que no escapa a una temática y a algo que todos conocemos, que también ha sido propio lamentablemente del tema niñez en general, que es el uso de la palabra protección como una excusa para vulneración de derechos. Y esto no escapa a lo que pasa también en las diferentes formas de llamar a dispositivos, que con nombres más elegantes o menos elegantes que se han usado en la región -albergues, hoteles y todo los demás- terminan siendo lugares donde hay privación de libertad, donde quizás la situación específica intramuros no es una situación de vulneración de derechos en el sentido de que no es un lugar terrible y demás, pero sigue siendo una privación de libertad más allá de las condiciones dignas. Muchas veces en las conferencias o en las actividades con los gobiernos uno escucha: “pero el lugar es bueno, el lugar está bien, los tratamos bien”, ¡bueno menos mal! Es decir, las condiciones dignas no deberían ser una parte de discusión o de justificación. Bueno, como las condiciones son dignas no está tan mal que esté acá, no, bueno mirá son dos discusiones diferentes. En toda la relación que tiene que ver justamente con lo que mencionaba Víctor que fue esta labor con el Fray Matías en la frontera y lo que tiene que ver con los albergues, hubo algunas cuestiones muy interesantes. Hay que reconocer que en México la contestación de los pedidos de informes fueron muy prolijas, contestando hojas y muchas hojas de pedidos de informes. Pero había una cantidad de respuestas -nos pasamos con el equipo de la UNLa mucho tiempo trabajando sobre esas respuestas-, porque parte del proyecto que se hacía era poder entrevistar a los adolescentes que estaban en los albergues, y algunas de las respuestas, de las excusas, era que no se los podía entrevistar por el interés superior del niño o porque había que pedir permiso o porque como no estaban acompañados esto vulneraba o que había que pedirle permiso a los consulados. Cuando se logró aflojar un poquito -y no del todo-, el tema era que la presencia de los OPI’s, que son los oficiales de protección, pero que dependen de las autoridades migratorias, hacia preguntarse cuál era la posibilidad de que haya algún tipo de respuesta válida a los efectos únicamente de relevar, no era al efecto de con nombre y apellido ver qué le pasaba a cada uno de los chicos ahí, sino de relevar la situación, qué posibilidades había de que sus respuestas sean veraces cuando tienen al lado a la persona que después tiene que ver con las decisiones que van a tomar con respecto a esa persona. Pero todo esto estaba hecho en un discurso muy bien argumentado, hojas y hojas, tergiversando pero básicamente usando como fuentes, la Convención sobre los Derechos del Niño, las observaciones generales. Entonces, este es un punto y un desafío concreto que va más allá, porque aquellos que trabajamos el tema de niñez y protección integral y penal juvenil, más allá del tema migratorio, no dista de las mismas discusiones. Yo estoy participando activamente a través de UNICEF en lo que sería la reforma del sistema de protección integral en México, que es una discusión para nada simple y es la misma situación, cuando se discute el rol del DIF nacional, federal y los DIF estatales, todo es en base a una discusión de protección y en realidad es cómo estamos usando la palabra protección, si lo estamos usando como protección de derechos o el viejo concepto de protección-patronato, que ya todos los que están acá conocen en función de lo que ha sido la discusión en Argentina para adoptar la ley de protección integral. Entonces, el tema cuando es niñez se complejiza, por esta cuestión que hay un uso constante de estas palabras y de un sistema de protección que no necesariamente, desde el punto de vista de los derechos de niñez y de la propia niñez se percibe como protección. Entonces ahí el derecho a ser oído vuelve a ser fundamental porque la determinación del interés superior que creo, insisto, muy interesantemente relaciona el Comité de los Derechos del Niño en la Observación del interés superior, de mayo de este año, donde trae párrafos de la observación 12 sobre derecho a ser oído, la única forma de determinar el interés superior además de ver el contexto y ver un montón de cosas es tener en cuenta la opinión del propio niño que por supuesto la tendremos en cuenta y la recabaremos de la mejor manera posible, dependiendo de la edad que tiene, pero siempre la tendremos que tener en cuenta y recabar. Entonces preguntémosle a ver si se siente protegido, preguntémosle si consiunpdera qué es el lugar. La tapa del libro de la UNLa y Fray Matías son unos papelitos -que en algún momento tuvimos sobre una mesa grande en la UNLa-, en esos papelitos los chicos no percibían que estaban protegidos. Hay un papelito donde uno de los chicos dice, no me acuerdo el lenguaje exacto que utiliza, pero dice algo así como “¿por qué estoy preso si yo no cometí ningún delito?”, creo que ese papelito que es uno de los que está en la tapa, reflexiona la diferente percepción que tiene el chico de la protección, del discurso oficial que está ahí para su protección.

Intervenciones del público: Buenos días. Mi nombre es Andrés Larigoistia, soy de la Central de Trabajadores Argentinos y representante de la Coordinadora de Centrales Sindicales del Cono Sur. En primer lugar, saludar esta iniciativa de la cual en su momento hemos conversado y hemos sido parte acompañando este proceso, llevando como bancada sindical al Foro que emitió una recomendación de apoyo a esta iniciativa. Pero básicamente sintetizar, esta iniciativa para nosotros resume una vieja aspiración del movimiento sindical, que comenzó con el proceso de integración dando la disputa sobre el modelo, planteando uno de los ejes que es la libre circulación de los trabajadores. Y esto, si bien está referenciado en la cuestión de niñez, en realidad es la libre circulación de los trabajadores, la capacidad y el derecho que tenemos los trabajadores a circular por la región. Pero no sólo es un tema que se toma en el MERCOSUR, sino que el MERCOSUR se para recogiendo esta lógica regional y esta forma de ver y encarar los problemas con visión regional frente a un contexto regional y americano, planteando postura, o sea que no sólo se da una política de superación de los límites y el mejoramiento del proceso, sino que se planta ante el mundo planteando una opinión y planteando una política. Entonces como trabajadores, siendo nuestra máxima aspiración el llegar a la efectiva libre circulación, que implica estos derechos e implica otra cantidad de derechos que también seguimos peleando como el tema de la certificación profesional, el tema de la seguridad social, donde el MERCOSUR va dando pasos de avance. Entonces yo vuelvo a resaltar, esto es algo que es importante y frente a lo que planteaba el compañero que en realidad yo coincido con la respuesta, acá el MERCOSUR sigue siendo un espacio de disputa, desde el 2003, desde el 2002, el MERCOSUR ha cambiado, y hoy abraza una política nueva, abraza una nueva visión de modelo, quienes veníamos peleando por esta visión de modelo desde el comienzo del MERCOSUR, donde dijimos, el MERCOSUR no hay que denostarlo, hay que disputarlo y hay que disputar el modelo de integración, hoy vemos que el MERCOSUR ha cambiado. Hemos accedido a nuevos gobiernos y estos nuevos gobiernos están dando estas respuestas institucionales que hoy vemos como la normativa avanza, ahora la batalla se sigue dando porque el MERCOSUR sigue teniendo otras visiones y otros modelos que lo denostan permanentemente, que quieren un MERCOSUR exclusivamente comercial, que el MERCOSUR se estanque en el libre comercio y que lo único que tenga libertad sean las mercancías y los derechos de algunos sectores económicos, el resto que no exista. Y también tenemos que hacer una autocrítica, en esta etapa que nosotros como movimiento de trabajadores rescatamos de altísimo avance, pero creo que nos falta algo que en esta mesa se mencionó, que es terminar de modificar la cabeza, donde nosotros empecemos a mirar la región como región y no como sumatoria de intereses nacionales. Y en eso tenemos que destacar los discursos de nuestros Presidentes, en todas las declaraciones nuestros Presidentes siguen pensando con cabeza regional. Ahora las modificaciones que tenemos que hacer en los segundos y terceros niveles del Estado nos están costando, porque muchas veces cuando vamos en muchos lugares, vemos como todavía se sigue pensando como lógicas sumatorias nacionales o intereses nacionales y no se piensa en la lógica regional por encima de la lógica nacional. Yo creo que este espacio rescata este principio que nosotros rescatamos: pensar la región como región, saltar de las lógicas nacionales a la lógica regional. Y esto es lo que saludamos, esto es lo que venimos a rescatar de este espacio y que sigan hacia adelante y contra los intereses que denostan el MERCOSUR -y sabemos que cada vez se están agrupando más, el enemigo es muy poderoso, y Estados Unidos está metiendo la cola por la región-, me parece que tenemos que juntarnos, requerir esto del cambio de la lógica de ver la integración, de reclamar a los estadios medios que todavía defienden intereses corporativos. Tenemos que reacomodar el Estado, donde estaba acostumbrado a una lógica, no es tarea sencilla, ahora el compromiso es de todos de reacomodar el Estado para esta lógica de actuación regional, nada más, gracias.

Victoria Martínez: Simplemente para terminar agradecerles a la Secretaría que junto al Instituto han llevado esta iniciativa, y a la Dirección Nacional de Migraciones por siempre acceder a participar y estar, y ser clave en todo esto que se ha hecho. Y contarles un poco que el proceso, como todos ya saben, sigue con la presentación del alegato escrito, que tenemos plazo hasta el 15 de noviembre. Como lo remarcó Luis va a ser una presentación conjunta de los cuatro Estados que pidieron la solicitud, consensuada como ha sido todo hasta ahora. Eso fue quizás y es lo más interesante de este proceso, todas las posiciones conjuntas que se vienen logrando. Y remarcar un poco que esto ha sido una iniciativa internacional que va a tener repercusiones a nivel regional y que vamos a seguir trabajando en un programa de acciones a las cuales los invitamos también a que puedan sumarse y participar y conocerlo porque la idea de esto es, bueno, una nueva herramienta que nos va a dar la Opinión Consultiva para poder luego concretar acciones a nivel interno y a nivel regional de los países de MERCOSUR. Muchas gracias y nos seguiremos encontrando en otros ámbitos.

Nota: Desgrabación y edición realizada por densidades, sin la supervisión ni corrección de los expositores y organizadores. M.C., O.A.G. y L.L.